Fuori dall’Euro, fuori dal debito – Breve lezione di economia

Si continua... Io non mi preoccupo delle perdite degli altri Stati (tipo Germania): io mi preoccupo di come queste perdite influeranno la nostra economia! (big picture). Se metto in ginocchio le banche Tedesce/Francesi/ Spagnole che detengono il nostro debito pubblico le stesse banche non daranno credito ai loro clienti, che non potranno comprare le nostre esportazioni... Questa e' l'economia globale, e puoi fare quello che vuoi, ma non ne esci... Sai quali sono i paesi in cui esportiamo di piu'??? "Interessante evidenziare quali siano i Paesi verso cui esportiamo maggiormente. Ecco di seguito la classifica aggiornata fornita da Assocamerestero, dei dieci Paesi verso cui nel 2011 abbiamo venduto di più, con accanto, il valore assoluto delle vendite, in milioni di euro e la quota di mercato rispetto al totale: Germania 49.326 13,1% Francia 43.637 11,6% Stati Uniti 22.857 6,1% Svizzera 20.655 5,5% Spagna 19.870 5,3% Regno Unito 17.539 4,7% Cina 10.000 2,7% Belgio 9.738 2,6% Turchia 9.628 2,6% Polonia 9.405 2,5% " E tu hai detto che non ti importa... bravo! Perdi il 56% delle esportazioni Italiane (esportazioni in europa) ed e' finita l'economia dello stivale... link: https://economia.panorama.it/Esportazioni-in-crescita-la-classifica-dei-Paesi-che-piu-comprano-da-noi Sai qual e' lo stato con piu' disparita' tra ricchi e poveri nell'OCSE dietro gli USA????? GLI U.K. E mi parli di Irlanda??? "MILANO - Cresce in gran parte del Pianeta il divario tra ricchi e poveri e l'Italia si colloca al quinto posto tra i paesi dell'Ocse in tema di disuguaglianza complessiva, alle spalle di Stati Uniti e Gran Bretagna ma davanti a Francia e Germania. Lo afferma la stessa Organizzazione per lo sviluppo in un rapporto pubblicato martedì ." https://www.corriere.it/economia/11_maggio_03/ocse-ricchi-poveri-italia_5396f812-75a9-11e0-88f0-a00eb5833fe6.shtml Come al solito gestire in proprio la moneta aumenta gli squali... ed i ricchi diventano piu' ricchi....se e' questo quello che vuoi... l'Euro ha limitato la crescita del debito pubblico! Siamo dovuti rimanere in parametre PIL/DEFICIT che se fossimo stati da soli avremmo sforato facilmente... vuoi vedere la crescita del debito pubblico italiano??? Eccola! https://icebergfinanza.finanza.com/2012/02/09/italia-la-storia-del-debito-pubblico/ Dal 1961 a (guarda caso) il 1992 il debito pubblico italiano e' TRIPLICATO!!! (figura 9 del grafico sotto rispetto al PIL) dopo e' arrivata Maastricht e l'Euro https://icebergfinanza.finanza.com/2012/02/09/italia-la-storia-del-debito-pubblico/ Questo e' un PDF con l'andamento del valore ASSOLUTO del debito (non in rapporto al PIL) https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=storico+debito+pubblico+italiano+valore+assoluto&source=web&cd=7&cad=rja&ved=0CF8QFjAG&url=http%3A%2F%2Fzigorimedia.files.wordpress.com%2F2011%2F04%2Fantonio-forte-la-storia-del-debito-pubblico-in-italia.pdf&ei=A0TtUOHQK-b54QSK9YCIBg&usg=AFQjCNF9bvQFXOEUoRU5HF21rq6bee466Q Questo e' invece il grafico dal 1995 (primo grafico a destra - debito/PIL flat!) https://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico Ti metto anche questi cosi' ti rendi conto che dell'andamento del debito pubblico e del rapporto con il PIL dove NON E' il debito pubblico che cresce ma e' il PIL che manca... https://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano Ed anche questo che ti fa vedere che il rapporto debito pubblico/PIL negli ultimi 20 anni non e' praticamente cambiato proprio grazie al fatto che avevamo regole da mantenere... https://www.linkiesta.it/peso-debito-pubblico-Pil#ixzz1dIb0orpP Anche il discorso Euro/economie imprese non ha senso... Le nostre imprese vivono in un'economia globale, che dipende da tutto il resto del mondo... Se il mondo e' in crisi o hai solo vendita interna o non vendi... Sai qunt'e' la percentuale del nostro PIL dato dalle esportazioni?? eccola ancora: rapporto tra esportazioni https://www.datodifatto.it/italia-export-2011-europa/#ref_down_1 e PIL https://wikistatistiche.wordpress.com/2011/04/22/valore-assoluto-annuale-prodotto-interno-lordo-pil-g20-divulgato-da-world-bank2009/ 280 MLD/ 1,478 MLD = occhio e croce 1/5 del nostro pil... quindi se perdi le esportazioni perche' c'e' crisi mondiale... sei morto! Altro che domanda interna!!! In termini assoluti 1 impresa su 5 dipende da come vanno i paesi esteri... e quelle con maggiori dipendenti (vedi le analisi settoriali sopra) sono quelle che esportano di piu'!!! (ma dai????) Quindi se l'economia europea va male e tu la metti in ginocchio togliendo dalle loro casse 480 miliardi di nostro debito pubblico... fai andar male le nostre esportazioni... e uccidi l'Italia. Perdonami i link ed i commenti, ma della demagogia spiccia di 4 politici incompetenti che dicono di voler cambiare il mondo e non hanno nemmeno idea di come giri, io ne ho piene le scatole... Abbiamo gia' avuto gente che ha promesso l'impossibile in un senso, ora ne abbiamo altri che promettono l'impossibile in un altro... Se usciamo dall'Euro oggi siamo morti, questo lo dicono i numeri, non filosofie politiche e discorsi demagogici... il resto e' politica, chiacchiere da potere, spesso influenzate dalla GIUSTA voglia di cambiare: ma cambiare senza sapere dove si va, solo per cambiare, non e' detto che sia la soluzione migliore. Ad maiora.

...per chi vuole approfondire c'e' anche il blog https://goofynomics.blogspot.it/2011/11/i-bund-la-prossima-bolla.html che consiglio di leggere tutto, partendo dal primo post.

Bella analisi! Peccato che manchi almeno il 60% di quello che succederebbe. 1 - esci dall'Euro, svaluti la valuta: cio' vuol dire che chiunque abbia il debito pubblico italiano (ed il 30% ca e' detenuto da soggetti esteri) si troverebbe in tasca almeno il 15/20% di valore in meno: conseguenze? - prima ipotesi: i detentori del debito prima dell'uscita dall'euro cercherebbero di vendere i nostri titoli di stato, sempre che qualcuno li compri pensando a perderci il 15/20% (non abbiamo 490 miliardi per poterci ricomprare i nostri titoli) - in questo caso l'Italia verrebbe svalutata cosi' tanto che diventeremo terra di conquista da parte di chiunque, pensa tu le conseguenze, diventando un paese in balia di investitori squali. - Seconda ipotesi: non riescono a vendere i titoli e se li devono tenere in portafogli; questo comporterebbe una diminuzione dei valori negli assett di bilancio di societa' o istituzionali di ca il 15/20% minimo. Conseguenze? disastro sulle economie europee e mondiali, le banche, che gia' non danno una lira (hiihhihiih) per mancanza di patrimonio dovrebbero far rientrare i clienti dagli affidamenti e l'economia mondiale crollerebbe. L'Italia non avrebbe alcun guadagno dalla cosa in quanto le nostre "esportazioni" avvengono verso altri paesi (e la bilancia esportazioni / importazioni crea il disavanzo o l'avanzo pubblico). Non siamo l'Islanda... il nostro debito pubblico e' enorme. In questo contesto devi anche valutare che il valore di TUTTE le societa' italiane diminuirebbe automaticamente dell'importo della svalutazione: che fai? Tutte le aziende che vivono importando da altri paesi FALLIREBBERO. Trovarsi il 20% in piu' di costi nei loro bilanci causa cambio puo' essere compensato solo aumentando i prezzi dei prodotti finiti (e chi li compra se costano il 20% in piu') oppure aumentando dello stessa percentuale le vendite (ed in questi tempi sul mercato interno c'e' una riduzione della spesa privata e non un aumento) = disoccupazione, aziende chiuse, etc etc Capitolo a parte le banche: uscendo dall'euro dovrebbero automaticamente uscire anche dai parametri di Basilea, in quanto la svalutazione non permetterebbe di rimanere negli stessi. Conseguenze: nessuna possibilita' di comprare denaro (non te lo venderebbe nessuno per mancanza di rating decenti o te lo venderebbero a tassi stratosferici, che comporterebbe un aumento dei tassi nei confronti dei clienti NON SUPPORTABILE, con conseguente chiusura e fallimento di molte societa'). 2 -Mettiamo il caso invece in cui si riuscisse ad uscire dall'Euro in maniera indolore (a mio avviso impossibile ma facciamo un'ipotesi astratta). Ipotesi: dobbiamo acquistare materie prime, energia, petrolio etc etc in che valuta? Euro? Dollaro? Questo vuol dire che se dobbiamo acquistare 130/milioni di dollari di petrolio (ed oggi spendiamo 100/milioni di euro) domani con una svalutazione del 15/20% dovremmo spendere almeno il 15/20% in piu'...come? Teoricamente con l'aumento delle esportazioni (costando meno i nostri prodotti dovrebbero comprarne di piu' per un controvalore identico al precedente tasso di cambio con l'euro). Il problema e' che se l'economia e' in crisi nel mondo non ci sono motivi per cui qualcuno compri il 20% in piu' dei nostri prodotti, in quanto il mercato non li recepirebbe (solo cina e india potrebbero aiutarci, e bisognerebbe vedere in che termini). Questo per dire che se fossimo in un momento di economia globale in crescita la svalutazione della moneta verrebbe assorbita dall'aumento delle esportazioni, ma in un periodo di economia globale in depressione, o addirittura in crisi, l'effetto della svalutazione verrebbe meno (sempre NON considerando le conseguenze messe al punto uno della riflessione). Purtroppo la nostra economia non e' "autonoma": non possiamo vivere da soli: se avessimo risorse tali per poter avere energia (centrali atomiche), materie prime e territorio potremmo tranquillamente fregarcene, mandare tutti a quel paese, azzerare il debito e andare avanti con le nostre gambe: ma non e' cosi'. Noi dipendiamo per l'energia e per il petrolio da stati esteri, la nostra economia non cresce, se non esportiamo non facciamo quadrare il cerchio: cio' vuol dire che dipendiamo dagli altri. Detto questo, svalutare la moneta ha SEMPRE aiutato l'Italia, ma non era legata a parametri globali, l'economia non era globalizzata, e spesso l'economia era in crescita sostenuta in gran parte del mondo: non e' questo il momento per poter uscire dall'Euro, non e' questo il momento di aggravare ulteriormente l'economia europea/mondiale: ci porterebbe solo enormi svantaggi, ulteriore crisi e il crollo di tutto il sistema economico. Non mi fermo qui, cerco anche di trovare una soluzione attuabile. 1- creazione di un fondo immobiliare chiuso garantito dal patrimonio immobiliare dello Stato; durata 25/30 anni, tasso di interesse fisso e basso (non piu' del 2,75% - non spiego tutti i calcoli), da collocare PREFERIBILMENTE in Italia per riprendere possesso almeno dei 490 miliardi ora detenuti all'estero. Questo ci permetterebbe di allungare la durata del debito, togliendolo dalla parte "debito pubblico", pagandolo circa la meta' del prezzo attuale, con un risparmio di ca 10 miliardi all'anno di interessi (in 25 anni sarebbero 250 miliardi in meno di interessi da pagare, con un abbattimento del 15% della necessita' di debito pubblico). 2 - pagamento dei bonus aziendali esclusivamente in titoli di stato a medio lungo termine (stesso discorso precedente, con automatico rispossesso dei titoli sul territorio italiano). Riforma del lavoro, riforme sociali, scuole, etc etc. Se riuscissimo ad attuare almeno i primi due punti potremmo non dover dipendere piu' dall'estero per il nostro debito ed a quel punto potremmo uscire dall'Euro in maniera molto piu' facile e sostenibile. ahhhh: buon anno nuovo.... hiihhihihihi

Vero, come dici al punto 1 ci svaluteremmo, quindi attireremmo investitori. Sarebbero squali? Una parte si, nn credo in numero maggiore di quelli che gia' abbiamo, in quanto siamo un'economia debole e quindi piu' facile preda degli squali. La svalutazione permetterebbe di aumentare le esportazioni e l'Italia ha tanto da esportare, solo per citarne alcuni dalle auto al vestiario, ai prodotti agricoli di qualita', al turismo (attirare turisti con moneta forte, tedeschi ed americani che grazie all'Euro sono diminuiti drasticamente). Contemporaneamente ridurrebbe le importazioni in quanto comprare dall'estero ci costerebbe di piu', importazioni che sono aumentate grazie al minor costo dovuto all'Euro. E la riduzione delle importazioni aumenterebbe la richiesta interna. Tutte cose che farebbero ripartire la produzione reale, l'economia fatta di produzioni e nn di bolle speculative. La bilancia dei pagamenti italiana era in attivo dal '92, anno di una forte svalutazione, fino all'avvento dell'Euro, che l'ha velocemente portata in negativo. Sul crollo dell'economia mondiale dovuta alla svalutazione del debito italiano nn entro nel merito del suo realismo. Come dici sempre tu: LORO troveranno il modo di rimettere le cose a posto, dove LORO sono i poteri forti. Qualcuno ci perderebbe, certo, ma mi pare che qualcuno ci stia gia perdendo. Quindi, ho ci perdiamo noi o ci perdono loro, tedeschi principalmente, gli unici ad aver tratto vantaggi dall'Euro. I PIIGS sono diventati il mercato di sfogo dei prodotti tedeschi grazie all'Euro e al cambio fisso, nn per nulla mentre le loro esportazioni in Cina diminuivano quelle nel Sud Europa crescevano. Ci dovremmo preoccupare delle perdite tedesche, quando la Germania col rifiuto di rimborsare i Titoli di Stato greci ha dato il la' alla corsa a disfarsi dei Titoli spagnoli e italiani facendo aumentare lo Spread? Cio' che importiamo maggiormente e' l'energia, ovvero gas e petrolio. Sono carichi di cosi' tante tasse che togliendole, credo neanche tutte, manterremo il prezzo al consumatore lo stesso. E qui guardiamo l'altra faccia della medaglia rispetto al taglio delle tasse, ovvero l'Austerity che stanno imponendo all'Italia e che tu appoggi. L'Euro ci ha resi meno competitivi, l'Austerity ha reso, sta rendendo e rendera' la nostra competitivita' sempre minore, sottraendo capitali da investire, riducendo i guadagni degli imprenditori e quindi la volonta' di investire e sottraendo denaro al mercato interno (il pensionato o dipendente pubblico che ha meno soldi spendera' meno, in una reazione a catena). Quindi diminuzione del PIL, che brucia automaticamente i tagli della Spesa Pubblica e fara' aumentare il rapporto Debito/PIL con l'aumento della recessione provocato da tagli alle spese private in un domino che e' gia' iniziato ma probabilmente ancora lontano dalla fine. Quello che dico nn e' farina del mio sacco, sono un giardiniere e nn un economista, aggiungo un link per spiegare perche' il PIL diminuirebbe: https://goofynomics.blogspot.it/2012/04/laritmetica-del-debito-pubblico.html L'Euro ci ha in qualche modo aiutati a ridurre il debito pubblico? No, il debito privato e i conseguenti salvataggi delle banche lo hanno fatto salire: https://crisis.blogosfere.it/2012/06/debito-pubblico-italiano-ecco-i-responsabili-con-qualche-sorpresa.html L'Euro ha reso la nostra economia piu' forte? No, 146mila imprese chiuse nel 2012 https://www.corriere.it/economia/12_aprile_18/unioncamere-rapporto-imprese_ba8aa904-8937-11e1-a8e9-f84c50c7f614.shtml e circa 33mila imprese fallite fra il 2009 e il 2011. Fallite, nn chiuse! quelle chiuse sono di piu'! https://www.corrierenazionale.it/home/economia/2012/03/04/news/51634-Circa-33mila-imprese-fallite-tra-2009-e-2011--una-su-quattro-nel-centro-Italia Quanto ci sta costando l'Euro? Tanto, si pensi alla disoccupazione. Qualcuno mi parlava di un 18% (nn ho trovato dati, ma penso proprio sia vera o addirittura in difetto). E si pensi alle vite umane, ai suicidi che abbiamo avuto https://twitter.com/antonio_bordin/status/283921840655712257/photo/1 Chiedo scusa per nn aver usato un dato ufficiale, ma si e' fatto tardi e voglio andare a letto. In quanto alla riforma del lavoro, non e' certo quello il problema. Irlanda e UK hanno lo stesso sistema, eppure l'Irlanda e' nella merda piu' di noi e il Regno Unito no. Addirittura l'Irlanda non aveva debito pubblico, mentre il Regno Unito ne aveva uno enorme dopo il salvataggio delle sue banche. Quindi il problema non sta neppure nel Debito Pubblico. E cosa ha l'Irlanda che il Regno Unito non ha? L'Euro, ovviamente. L'Euro, per come e' venuto fuori, senza unita' politica ne' di regole, ha miseramente fallito. Non sta aiutando l'Europa, la sta distruggendo. E nello stesso modo il libero mercato, la Deregulation, ha fallito anch'esso. Aveva ragione Keynes https://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/ch12.htm Ma e' qualcosa che chiunque di noi, quando si fermava un attimo a ragionarci, magari nn riusciva ad esprimere in parole ma comunque percepiva. Per chi avesse voglia di sentire l'opinione di un economista invece di quella di un giardiniere allego questo link: https://www.youtube.com/watch?v=fhzwE1oNA30 Intervista lunghetta ma ne vale la pena.

Giusto un'altro punto. Cosa pensi del MES dove Monti & Co. ci porteranno? Ci aiutera' anche quello a darci stabilita' in tempi di crisi mondiale?

@Apache71 o chi per lui: Non venitemi a dire che "un altro" si scrive senza apostrofo. Io continuero' a scriverlo come lo scrivevano Pirandello e Landolfi (cit.)

hihihihihi neanche l'avevo visto un altro.... Comunque ci sono un paio di considerazioni sbagliate a livello macroeconomico: -Esportazioni: esporti solo se qualcun altro compra! Chi compra oggi??? I cinesi? Si, ma nel momento in cui sei fuori dall'Euro l'Europa ci metterebbe i bastoni fra le ruote con accordi pesanti che non potremmo combattere. I Brasiliani? si, le produzioni delle auto fatte in Brasile.... Io posso costare il 20% in meno ma se chi compra non vende il 20% in piu'... non gliene puo' fregar di meno di comprare il 20% in piu'! Esempio concreto: produco pezzi per auto o per forni, il mercato oggi e' in calo, io svaluto e posso vendere il 20% in piu' di bulloni, oppure le mie macchine costano il 20% in meno... Se l'auto ha un calo del 15% sul mercato mondiale, chi cavolo mi compra il 20% in piu' di bulloni per auto? (O tessuti lavorati, o tende, o marmo per costruzioni, etc etc). la svalutazione funziona SOLO se l'economia da qualche parte tira... altrimenti e' una martellata sui piedi (per non dire altro) le importazioni non calano da sole ma per un motivo ben preciso: finche' siamo nell'UE (non parlo di Euro) esistono dei parametri fissi di importazioni stabiliti a livello europeo e non puoi rinunciarci, a meno che non esci anche dall'UE (ed a questo punto non voglio nemmeno pensare cosa succederebbe). Non possiamo rinunciare alle importazioni di energia. Non possiamo rinunciare alle importazioni di molte materie prime che danno lavoro alle nostre aziende. O vendi di piu' o salti! Mi parli del 92, quando NON ESISTEVA l'euro, tutti i paesi europei NON DOVEVANO sottostare a parametri fissi. la situazione MONDIALE era completamente diversa (vogliamo parlare di USA E CINA nel 92????) Se esci tu dall'Euro non e' che gli altri lo fanno... quindi per loro la situazione di stagnazione crisi non cambia o si aggrava e quindi tu ritrovi da solo a cercare di fare economia contro macroeconomie organizzate CHE NON HANNO PIU' ALCUN INTERESSE a sostenere l'Italia! E ti lascerebbero andare a picco.. hai usato mille volte il LORO... forse non ci capiamo, LORO sono quelli che comprano le tue esportazioni... se decidono di tagliarti fuori perche' gli hai tirato la sola... LORO ti ammazzano l'economia, LORO decidono cosa fare, tu (ed io) siamo una piccolezza nell'economia mondiale se gli altri si mettono d'accordo... Ora scappo, poi continuo.... forse... hhihihihihi

Si continua... Io non mi preoccupo delle perdite degli altri Stati (tipo Germania): io mi preoccupo di come queste perdite influeranno la nostra economia! (big picture). Se metto in ginocchio le banche Tedesce/Francesi/ Spagnole che detengono il nostro debito pubblico le stesse banche non daranno credito ai loro clienti, che non potranno comprare le nostre esportazioni... Questa e' l'economia globale, e puoi fare quello che vuoi, ma non ne esci... Sai quali sono i paesi in cui esportiamo di piu'??? "Interessante evidenziare quali siano i Paesi verso cui esportiamo maggiormente. Ecco di seguito la classifica aggiornata fornita da Assocamerestero, dei dieci Paesi verso cui nel 2011 abbiamo venduto di più, con accanto, il valore assoluto delle vendite, in milioni di euro e la quota di mercato rispetto al totale: Germania 49.326 13,1% Francia 43.637 11,6% Stati Uniti 22.857 6,1% Svizzera 20.655 5,5% Spagna 19.870 5,3% Regno Unito 17.539 4,7% Cina 10.000 2,7% Belgio 9.738 2,6% Turchia 9.628 2,6% Polonia 9.405 2,5% " E tu hai detto che non ti importa... bravo! Perdi il 56% delle esportazioni Italiane (esportazioni in europa) ed e' finita l'economia dello stivale... link: https://economia.panorama.it/Esportazioni-in-crescita-la-classifica-dei-Paesi-che-piu-comprano-da-noi Sai qual e' lo stato con piu' disparita' tra ricchi e poveri nell'OCSE dietro gli USA????? GLI U.K. E mi parli di Irlanda??? "MILANO - Cresce in gran parte del Pianeta il divario tra ricchi e poveri e l'Italia si colloca al quinto posto tra i paesi dell'Ocse in tema di disuguaglianza complessiva, alle spalle di Stati Uniti e Gran Bretagna ma davanti a Francia e Germania. Lo afferma la stessa Organizzazione per lo sviluppo in un rapporto pubblicato martedì ." https://www.corriere.it/economia/11_maggio_03/ocse-ricchi-poveri-italia_5396f812-75a9-11e0-88f0-a00eb5833fe6.shtml Come al solito gestire in proprio la moneta aumenta gli squali... ed i ricchi diventano piu' ricchi....se e' questo quello che vuoi... l'Euro ha limitato la crescita del debito pubblico! Siamo dovuti rimanere in parametre PIL/DEFICIT che se fossimo stati da soli avremmo sforato facilmente... vuoi vedere la crescita del debito pubblico italiano??? Eccola! https://icebergfinanza.finanza.com/2012/02/09/italia-la-storia-del-debito-pubblico/ Dal 1961 a (guarda caso) il 1992 il debito pubblico italiano e' TRIPLICATO!!! (figura 9 del grafico sotto rispetto al PIL) dopo e' arrivata Maastricht e l'Euro https://icebergfinanza.finanza.com/2012/02/09/italia-la-storia-del-debito-pubblico/ Questo e' un PDF con l'andamento del valore ASSOLUTO del debito (non in rapporto al PIL) https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=storico+debito+pubblico+italiano+valore+assoluto&source=web&cd=7&cad=rja&ved=0CF8QFjAG&url=http%3A%2F%2Fzigorimedia.files.wordpress.com%2F2011%2F04%2Fantonio-forte-la-storia-del-debito-pubblico-in-italia.pdf&ei=A0TtUOHQK-b54QSK9YCIBg&usg=AFQjCNF9bvQFXOEUoRU5HF21rq6bee466Q Questo e' invece il grafico dal 1995 (primo grafico a destra - debito/PIL flat!) https://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico Ti metto anche questi cosi' ti rendi conto che dell'andamento del debito pubblico e del rapporto con il PIL dove NON E' il debito pubblico che cresce ma e' il PIL che manca... https://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano Ed anche questo che ti fa vedere che il rapporto debito pubblico/PIL negli ultimi 20 anni non e' praticamente cambiato proprio grazie al fatto che avevamo regole da mantenere... https://www.linkiesta.it/peso-debito-pubblico-Pil#ixzz1dIb0orpP Anche il discorso Euro/economie imprese non ha senso... Le nostre imprese vivono in un'economia globale, che dipende da tutto il resto del mondo... Se il mondo e' in crisi o hai solo vendita interna o non vendi... Sai qunt'e' la percentuale del nostro PIL dato dalle esportazioni?? eccola ancora: rapporto tra esportazioni https://www.datodifatto.it/italia-export-2011-europa/#ref_down_1 e PIL https://wikistatistiche.wordpress.com/2011/04/22/valore-assoluto-annuale-prodotto-interno-lordo-pil-g20-divulgato-da-world-bank2009/ 280 MLD/ 1,478 MLD = occhio e croce 1/5 del nostro pil... quindi se perdi le esportazioni perche' c'e' crisi mondiale... sei morto! Altro che domanda interna!!! In termini assoluti 1 impresa su 5 dipende da come vanno i paesi esteri... e quelle con maggiori dipendenti (vedi le analisi settoriali sopra) sono quelle che esportano di piu'!!! (ma dai????) Quindi se l'economia europea va male e tu la metti in ginocchio togliendo dalle loro casse 480 miliardi di nostro debito pubblico... fai andar male le nostre esportazioni... e uccidi l'Italia. Perdonami i link ed i commenti, ma della demagogia spiccia di 4 politici incompetenti che dicono di voler cambiare il mondo e non hanno nemmeno idea di come giri, io ne ho piene le scatole... Abbiamo gia' avuto gente che ha promesso l'impossibile in un senso, ora ne abbiamo altri che promettono l'impossibile in un altro... Se usciamo dall'Euro oggi siamo morti, questo lo dicono i numeri, non filosofie politiche e discorsi demagogici... il resto e' politica, chiacchiere da potere, spesso influenzate dalla GIUSTA voglia di cambiare: ma cambiare senza sapere dove si va, solo per cambiare, non e' detto che sia la soluzione migliore. Ad maiora.

...per chi vuole approfondire c'e' anche il blog https://goofynomics.blogspot.it/2011/11/i-bund-la-prossima-bolla.html che consiglio di leggere tutto, partendo dal primo post.

Bella analisi! Peccato che manchi almeno il 60% di quello che succederebbe. 1 - esci dall'Euro, svaluti la valuta: cio' vuol dire che chiunque abbia il debito pubblico italiano (ed il 30% ca e' detenuto da soggetti esteri) si troverebbe in tasca almeno il 15/20% di valore in meno: conseguenze? - prima ipotesi: i detentori del debito prima dell'uscita dall'euro cercherebbero di vendere i nostri titoli di stato, sempre che qualcuno li compri pensando a perderci il 15/20% (non abbiamo 490 miliardi per poterci ricomprare i nostri titoli) - in questo caso l'Italia verrebbe svalutata cosi' tanto che diventeremo terra di conquista da parte di chiunque, pensa tu le conseguenze, diventando un paese in balia di investitori squali. - Seconda ipotesi: non riescono a vendere i titoli e se li devono tenere in portafogli; questo comporterebbe una diminuzione dei valori negli assett di bilancio di societa' o istituzionali di ca il 15/20% minimo. Conseguenze? disastro sulle economie europee e mondiali, le banche, che gia' non danno una lira (hiihhihiih) per mancanza di patrimonio dovrebbero far rientrare i clienti dagli affidamenti e l'economia mondiale crollerebbe. L'Italia non avrebbe alcun guadagno dalla cosa in quanto le nostre "esportazioni" avvengono verso altri paesi (e la bilancia esportazioni / importazioni crea il disavanzo o l'avanzo pubblico). Non siamo l'Islanda... il nostro debito pubblico e' enorme. In questo contesto devi anche valutare che il valore di TUTTE le societa' italiane diminuirebbe automaticamente dell'importo della svalutazione: che fai? Tutte le aziende che vivono importando da altri paesi FALLIREBBERO. Trovarsi il 20% in piu' di costi nei loro bilanci causa cambio puo' essere compensato solo aumentando i prezzi dei prodotti finiti (e chi li compra se costano il 20% in piu') oppure aumentando dello stessa percentuale le vendite (ed in questi tempi sul mercato interno c'e' una riduzione della spesa privata e non un aumento) = disoccupazione, aziende chiuse, etc etc Capitolo a parte le banche: uscendo dall'euro dovrebbero automaticamente uscire anche dai parametri di Basilea, in quanto la svalutazione non permetterebbe di rimanere negli stessi. Conseguenze: nessuna possibilita' di comprare denaro (non te lo venderebbe nessuno per mancanza di rating decenti o te lo venderebbero a tassi stratosferici, che comporterebbe un aumento dei tassi nei confronti dei clienti NON SUPPORTABILE, con conseguente chiusura e fallimento di molte societa'). 2 -Mettiamo il caso invece in cui si riuscisse ad uscire dall'Euro in maniera indolore (a mio avviso impossibile ma facciamo un'ipotesi astratta). Ipotesi: dobbiamo acquistare materie prime, energia, petrolio etc etc in che valuta? Euro? Dollaro? Questo vuol dire che se dobbiamo acquistare 130/milioni di dollari di petrolio (ed oggi spendiamo 100/milioni di euro) domani con una svalutazione del 15/20% dovremmo spendere almeno il 15/20% in piu'...come? Teoricamente con l'aumento delle esportazioni (costando meno i nostri prodotti dovrebbero comprarne di piu' per un controvalore identico al precedente tasso di cambio con l'euro). Il problema e' che se l'economia e' in crisi nel mondo non ci sono motivi per cui qualcuno compri il 20% in piu' dei nostri prodotti, in quanto il mercato non li recepirebbe (solo cina e india potrebbero aiutarci, e bisognerebbe vedere in che termini). Questo per dire che se fossimo in un momento di economia globale in crescita la svalutazione della moneta verrebbe assorbita dall'aumento delle esportazioni, ma in un periodo di economia globale in depressione, o addirittura in crisi, l'effetto della svalutazione verrebbe meno (sempre NON considerando le conseguenze messe al punto uno della riflessione). Purtroppo la nostra economia non e' "autonoma": non possiamo vivere da soli: se avessimo risorse tali per poter avere energia (centrali atomiche), materie prime e territorio potremmo tranquillamente fregarcene, mandare tutti a quel paese, azzerare il debito e andare avanti con le nostre gambe: ma non e' cosi'. Noi dipendiamo per l'energia e per il petrolio da stati esteri, la nostra economia non cresce, se non esportiamo non facciamo quadrare il cerchio: cio' vuol dire che dipendiamo dagli altri. Detto questo, svalutare la moneta ha SEMPRE aiutato l'Italia, ma non era legata a parametri globali, l'economia non era globalizzata, e spesso l'economia era in crescita sostenuta in gran parte del mondo: non e' questo il momento per poter uscire dall'Euro, non e' questo il momento di aggravare ulteriormente l'economia europea/mondiale: ci porterebbe solo enormi svantaggi, ulteriore crisi e il crollo di tutto il sistema economico. Non mi fermo qui, cerco anche di trovare una soluzione attuabile. 1- creazione di un fondo immobiliare chiuso garantito dal patrimonio immobiliare dello Stato; durata 25/30 anni, tasso di interesse fisso e basso (non piu' del 2,75% - non spiego tutti i calcoli), da collocare PREFERIBILMENTE in Italia per riprendere possesso almeno dei 490 miliardi ora detenuti all'estero. Questo ci permetterebbe di allungare la durata del debito, togliendolo dalla parte "debito pubblico", pagandolo circa la meta' del prezzo attuale, con un risparmio di ca 10 miliardi all'anno di interessi (in 25 anni sarebbero 250 miliardi in meno di interessi da pagare, con un abbattimento del 15% della necessita' di debito pubblico). 2 - pagamento dei bonus aziendali esclusivamente in titoli di stato a medio lungo termine (stesso discorso precedente, con automatico rispossesso dei titoli sul territorio italiano). Riforma del lavoro, riforme sociali, scuole, etc etc. Se riuscissimo ad attuare almeno i primi due punti potremmo non dover dipendere piu' dall'estero per il nostro debito ed a quel punto potremmo uscire dall'Euro in maniera molto piu' facile e sostenibile. ahhhh: buon anno nuovo.... hiihhihihihi

Vero, come dici al punto 1 ci svaluteremmo, quindi attireremmo investitori. Sarebbero squali? Una parte si, nn credo in numero maggiore di quelli che gia' abbiamo, in quanto siamo un'economia debole e quindi piu' facile preda degli squali. La svalutazione permetterebbe di aumentare le esportazioni e l'Italia ha tanto da esportare, solo per citarne alcuni dalle auto al vestiario, ai prodotti agricoli di qualita', al turismo (attirare turisti con moneta forte, tedeschi ed americani che grazie all'Euro sono diminuiti drasticamente). Contemporaneamente ridurrebbe le importazioni in quanto comprare dall'estero ci costerebbe di piu', importazioni che sono aumentate grazie al minor costo dovuto all'Euro. E la riduzione delle importazioni aumenterebbe la richiesta interna. Tutte cose che farebbero ripartire la produzione reale, l'economia fatta di produzioni e nn di bolle speculative. La bilancia dei pagamenti italiana era in attivo dal '92, anno di una forte svalutazione, fino all'avvento dell'Euro, che l'ha velocemente portata in negativo. Sul crollo dell'economia mondiale dovuta alla svalutazione del debito italiano nn entro nel merito del suo realismo. Come dici sempre tu: LORO troveranno il modo di rimettere le cose a posto, dove LORO sono i poteri forti. Qualcuno ci perderebbe, certo, ma mi pare che qualcuno ci stia gia perdendo. Quindi, ho ci perdiamo noi o ci perdono loro, tedeschi principalmente, gli unici ad aver tratto vantaggi dall'Euro. I PIIGS sono diventati il mercato di sfogo dei prodotti tedeschi grazie all'Euro e al cambio fisso, nn per nulla mentre le loro esportazioni in Cina diminuivano quelle nel Sud Europa crescevano. Ci dovremmo preoccupare delle perdite tedesche, quando la Germania col rifiuto di rimborsare i Titoli di Stato greci ha dato il la' alla corsa a disfarsi dei Titoli spagnoli e italiani facendo aumentare lo Spread? Cio' che importiamo maggiormente e' l'energia, ovvero gas e petrolio. Sono carichi di cosi' tante tasse che togliendole, credo neanche tutte, manterremo il prezzo al consumatore lo stesso. E qui guardiamo l'altra faccia della medaglia rispetto al taglio delle tasse, ovvero l'Austerity che stanno imponendo all'Italia e che tu appoggi. L'Euro ci ha resi meno competitivi, l'Austerity ha reso, sta rendendo e rendera' la nostra competitivita' sempre minore, sottraendo capitali da investire, riducendo i guadagni degli imprenditori e quindi la volonta' di investire e sottraendo denaro al mercato interno (il pensionato o dipendente pubblico che ha meno soldi spendera' meno, in una reazione a catena). Quindi diminuzione del PIL, che brucia automaticamente i tagli della Spesa Pubblica e fara' aumentare il rapporto Debito/PIL con l'aumento della recessione provocato da tagli alle spese private in un domino che e' gia' iniziato ma probabilmente ancora lontano dalla fine. Quello che dico nn e' farina del mio sacco, sono un giardiniere e nn un economista, aggiungo un link per spiegare perche' il PIL diminuirebbe: https://goofynomics.blogspot.it/2012/04/laritmetica-del-debito-pubblico.html L'Euro ci ha in qualche modo aiutati a ridurre il debito pubblico? No, il debito privato e i conseguenti salvataggi delle banche lo hanno fatto salire: https://crisis.blogosfere.it/2012/06/debito-pubblico-italiano-ecco-i-responsabili-con-qualche-sorpresa.html L'Euro ha reso la nostra economia piu' forte? No, 146mila imprese chiuse nel 2012 https://www.corriere.it/economia/12_aprile_18/unioncamere-rapporto-imprese_ba8aa904-8937-11e1-a8e9-f84c50c7f614.shtml e circa 33mila imprese fallite fra il 2009 e il 2011. Fallite, nn chiuse! quelle chiuse sono di piu'! https://www.corrierenazionale.it/home/economia/2012/03/04/news/51634-Circa-33mila-imprese-fallite-tra-2009-e-2011--una-su-quattro-nel-centro-Italia Quanto ci sta costando l'Euro? Tanto, si pensi alla disoccupazione. Qualcuno mi parlava di un 18% (nn ho trovato dati, ma penso proprio sia vera o addirittura in difetto). E si pensi alle vite umane, ai suicidi che abbiamo avuto https://twitter.com/antonio_bordin/status/283921840655712257/photo/1 Chiedo scusa per nn aver usato un dato ufficiale, ma si e' fatto tardi e voglio andare a letto. In quanto alla riforma del lavoro, non e' certo quello il problema. Irlanda e UK hanno lo stesso sistema, eppure l'Irlanda e' nella merda piu' di noi e il Regno Unito no. Addirittura l'Irlanda non aveva debito pubblico, mentre il Regno Unito ne aveva uno enorme dopo il salvataggio delle sue banche. Quindi il problema non sta neppure nel Debito Pubblico. E cosa ha l'Irlanda che il Regno Unito non ha? L'Euro, ovviamente. L'Euro, per come e' venuto fuori, senza unita' politica ne' di regole, ha miseramente fallito. Non sta aiutando l'Europa, la sta distruggendo. E nello stesso modo il libero mercato, la Deregulation, ha fallito anch'esso. Aveva ragione Keynes https://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/ch12.htm Ma e' qualcosa che chiunque di noi, quando si fermava un attimo a ragionarci, magari nn riusciva ad esprimere in parole ma comunque percepiva. Per chi avesse voglia di sentire l'opinione di un economista invece di quella di un giardiniere allego questo link: https://www.youtube.com/watch?v=fhzwE1oNA30 Intervista lunghetta ma ne vale la pena.

Giusto un'altro punto. Cosa pensi del MES dove Monti & Co. ci porteranno? Ci aiutera' anche quello a darci stabilita' in tempi di crisi mondiale?

@Apache71 o chi per lui: Non venitemi a dire che "un altro" si scrive senza apostrofo. Io continuero' a scriverlo come lo scrivevano Pirandello e Landolfi (cit.)

hihihihihi neanche l'avevo visto un altro.... Comunque ci sono un paio di considerazioni sbagliate a livello macroeconomico: -Esportazioni: esporti solo se qualcun altro compra! Chi compra oggi??? I cinesi? Si, ma nel momento in cui sei fuori dall'Euro l'Europa ci metterebbe i bastoni fra le ruote con accordi pesanti che non potremmo combattere. I Brasiliani? si, le produzioni delle auto fatte in Brasile.... Io posso costare il 20% in meno ma se chi compra non vende il 20% in piu'... non gliene puo' fregar di meno di comprare il 20% in piu'! Esempio concreto: produco pezzi per auto o per forni, il mercato oggi e' in calo, io svaluto e posso vendere il 20% in piu' di bulloni, oppure le mie macchine costano il 20% in meno... Se l'auto ha un calo del 15% sul mercato mondiale, chi cavolo mi compra il 20% in piu' di bulloni per auto? (O tessuti lavorati, o tende, o marmo per costruzioni, etc etc). la svalutazione funziona SOLO se l'economia da qualche parte tira... altrimenti e' una martellata sui piedi (per non dire altro) le importazioni non calano da sole ma per un motivo ben preciso: finche' siamo nell'UE (non parlo di Euro) esistono dei parametri fissi di importazioni stabiliti a livello europeo e non puoi rinunciarci, a meno che non esci anche dall'UE (ed a questo punto non voglio nemmeno pensare cosa succederebbe). Non possiamo rinunciare alle importazioni di energia. Non possiamo rinunciare alle importazioni di molte materie prime che danno lavoro alle nostre aziende. O vendi di piu' o salti! Mi parli del 92, quando NON ESISTEVA l'euro, tutti i paesi europei NON DOVEVANO sottostare a parametri fissi. la situazione MONDIALE era completamente diversa (vogliamo parlare di USA E CINA nel 92????) Se esci tu dall'Euro non e' che gli altri lo fanno... quindi per loro la situazione di stagnazione crisi non cambia o si aggrava e quindi tu ritrovi da solo a cercare di fare economia contro macroeconomie organizzate CHE NON HANNO PIU' ALCUN INTERESSE a sostenere l'Italia! E ti lascerebbero andare a picco.. hai usato mille volte il LORO... forse non ci capiamo, LORO sono quelli che comprano le tue esportazioni... se decidono di tagliarti fuori perche' gli hai tirato la sola... LORO ti ammazzano l'economia, LORO decidono cosa fare, tu (ed io) siamo una piccolezza nell'economia mondiale se gli altri si mettono d'accordo... Ora scappo, poi continuo.... forse... hhihihihihi

Si continua... Io non mi preoccupo delle perdite degli altri Stati (tipo Germania): io mi preoccupo di come queste perdite influeranno la nostra economia! (big picture). Se metto in ginocchio le banche Tedesce/Francesi/ Spagnole che detengono il nostro debito pubblico le stesse banche non daranno credito ai loro clienti, che non potranno comprare le nostre esportazioni... Questa e' l'economia globale, e puoi fare quello che vuoi, ma non ne esci... Sai quali sono i paesi in cui esportiamo di piu'??? "Interessante evidenziare quali siano i Paesi verso cui esportiamo maggiormente. Ecco di seguito la classifica aggiornata fornita da Assocamerestero, dei dieci Paesi verso cui nel 2011 abbiamo venduto di più, con accanto, il valore assoluto delle vendite, in milioni di euro e la quota di mercato rispetto al totale: Germania 49.326 13,1% Francia 43.637 11,6% Stati Uniti 22.857 6,1% Svizzera 20.655 5,5% Spagna 19.870 5,3% Regno Unito 17.539 4,7% Cina 10.000 2,7% Belgio 9.738 2,6% Turchia 9.628 2,6% Polonia 9.405 2,5% " E tu hai detto che non ti importa... bravo! Perdi il 56% delle esportazioni Italiane (esportazioni in europa) ed e' finita l'economia dello stivale... link: https://economia.panorama.it/Esportazioni-in-crescita-la-classifica-dei-Paesi-che-piu-comprano-da-noi Sai qual e' lo stato con piu' disparita' tra ricchi e poveri nell'OCSE dietro gli USA????? GLI U.K. E mi parli di Irlanda??? "MILANO - Cresce in gran parte del Pianeta il divario tra ricchi e poveri e l'Italia si colloca al quinto posto tra i paesi dell'Ocse in tema di disuguaglianza complessiva, alle spalle di Stati Uniti e Gran Bretagna ma davanti a Francia e Germania. Lo afferma la stessa Organizzazione per lo sviluppo in un rapporto pubblicato martedì ." https://www.corriere.it/economia/11_maggio_03/ocse-ricchi-poveri-italia_5396f812-75a9-11e0-88f0-a00eb5833fe6.shtml Come al solito gestire in proprio la moneta aumenta gli squali... ed i ricchi diventano piu' ricchi....se e' questo quello che vuoi... l'Euro ha limitato la crescita del debito pubblico! Siamo dovuti rimanere in parametre PIL/DEFICIT che se fossimo stati da soli avremmo sforato facilmente... vuoi vedere la crescita del debito pubblico italiano??? Eccola! https://icebergfinanza.finanza.com/2012/02/09/italia-la-storia-del-debito-pubblico/ Dal 1961 a (guarda caso) il 1992 il debito pubblico italiano e' TRIPLICATO!!! (figura 9 del grafico sotto rispetto al PIL) dopo e' arrivata Maastricht e l'Euro https://icebergfinanza.finanza.com/2012/02/09/italia-la-storia-del-debito-pubblico/ Questo e' un PDF con l'andamento del valore ASSOLUTO del debito (non in rapporto al PIL) https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=storico+debito+pubblico+italiano+valore+assoluto&source=web&cd=7&cad=rja&ved=0CF8QFjAG&url=http%3A%2F%2Fzigorimedia.files.wordpress.com%2F2011%2F04%2Fantonio-forte-la-storia-del-debito-pubblico-in-italia.pdf&ei=A0TtUOHQK-b54QSK9YCIBg&usg=AFQjCNF9bvQFXOEUoRU5HF21rq6bee466Q Questo e' invece il grafico dal 1995 (primo grafico a destra - debito/PIL flat!) https://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico Ti metto anche questi cosi' ti rendi conto che dell'andamento del debito pubblico e del rapporto con il PIL dove NON E' il debito pubblico che cresce ma e' il PIL che manca... https://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano Ed anche questo che ti fa vedere che il rapporto debito pubblico/PIL negli ultimi 20 anni non e' praticamente cambiato proprio grazie al fatto che avevamo regole da mantenere... https://www.linkiesta.it/peso-debito-pubblico-Pil#ixzz1dIb0orpP Anche il discorso Euro/economie imprese non ha senso... Le nostre imprese vivono in un'economia globale, che dipende da tutto il resto del mondo... Se il mondo e' in crisi o hai solo vendita interna o non vendi... Sai qunt'e' la percentuale del nostro PIL dato dalle esportazioni?? eccola ancora: rapporto tra esportazioni https://www.datodifatto.it/italia-export-2011-europa/#ref_down_1 e PIL https://wikistatistiche.wordpress.com/2011/04/22/valore-assoluto-annuale-prodotto-interno-lordo-pil-g20-divulgato-da-world-bank2009/ 280 MLD/ 1,478 MLD = occhio e croce 1/5 del nostro pil... quindi se perdi le esportazioni perche' c'e' crisi mondiale... sei morto! Altro che domanda interna!!! In termini assoluti 1 impresa su 5 dipende da come vanno i paesi esteri... e quelle con maggiori dipendenti (vedi le analisi settoriali sopra) sono quelle che esportano di piu'!!! (ma dai????) Quindi se l'economia europea va male e tu la metti in ginocchio togliendo dalle loro casse 480 miliardi di nostro debito pubblico... fai andar male le nostre esportazioni... e uccidi l'Italia. Perdonami i link ed i commenti, ma della demagogia spiccia di 4 politici incompetenti che dicono di voler cambiare il mondo e non hanno nemmeno idea di come giri, io ne ho piene le scatole... Abbiamo gia' avuto gente che ha promesso l'impossibile in un senso, ora ne abbiamo altri che promettono l'impossibile in un altro... Se usciamo dall'Euro oggi siamo morti, questo lo dicono i numeri, non filosofie politiche e discorsi demagogici... il resto e' politica, chiacchiere da potere, spesso influenzate dalla GIUSTA voglia di cambiare: ma cambiare senza sapere dove si va, solo per cambiare, non e' detto che sia la soluzione migliore. Ad maiora.

...per chi vuole approfondire c'e' anche il blog https://goofynomics.blogspot.it/2011/11/i-bund-la-prossima-bolla.html che consiglio di leggere tutto, partendo dal primo post.

Bella analisi! Peccato che manchi almeno il 60% di quello che succederebbe. 1 - esci dall'Euro, svaluti la valuta: cio' vuol dire che chiunque abbia il debito pubblico italiano (ed il 30% ca e' detenuto da soggetti esteri) si troverebbe in tasca almeno il 15/20% di valore in meno: conseguenze? - prima ipotesi: i detentori del debito prima dell'uscita dall'euro cercherebbero di vendere i nostri titoli di stato, sempre che qualcuno li compri pensando a perderci il 15/20% (non abbiamo 490 miliardi per poterci ricomprare i nostri titoli) - in questo caso l'Italia verrebbe svalutata cosi' tanto che diventeremo terra di conquista da parte di chiunque, pensa tu le conseguenze, diventando un paese in balia di investitori squali. - Seconda ipotesi: non riescono a vendere i titoli e se li devono tenere in portafogli; questo comporterebbe una diminuzione dei valori negli assett di bilancio di societa' o istituzionali di ca il 15/20% minimo. Conseguenze? disastro sulle economie europee e mondiali, le banche, che gia' non danno una lira (hiihhihiih) per mancanza di patrimonio dovrebbero far rientrare i clienti dagli affidamenti e l'economia mondiale crollerebbe. L'Italia non avrebbe alcun guadagno dalla cosa in quanto le nostre "esportazioni" avvengono verso altri paesi (e la bilancia esportazioni / importazioni crea il disavanzo o l'avanzo pubblico). Non siamo l'Islanda... il nostro debito pubblico e' enorme. In questo contesto devi anche valutare che il valore di TUTTE le societa' italiane diminuirebbe automaticamente dell'importo della svalutazione: che fai? Tutte le aziende che vivono importando da altri paesi FALLIREBBERO. Trovarsi il 20% in piu' di costi nei loro bilanci causa cambio puo' essere compensato solo aumentando i prezzi dei prodotti finiti (e chi li compra se costano il 20% in piu') oppure aumentando dello stessa percentuale le vendite (ed in questi tempi sul mercato interno c'e' una riduzione della spesa privata e non un aumento) = disoccupazione, aziende chiuse, etc etc Capitolo a parte le banche: uscendo dall'euro dovrebbero automaticamente uscire anche dai parametri di Basilea, in quanto la svalutazione non permetterebbe di rimanere negli stessi. Conseguenze: nessuna possibilita' di comprare denaro (non te lo venderebbe nessuno per mancanza di rating decenti o te lo venderebbero a tassi stratosferici, che comporterebbe un aumento dei tassi nei confronti dei clienti NON SUPPORTABILE, con conseguente chiusura e fallimento di molte societa'). 2 -Mettiamo il caso invece in cui si riuscisse ad uscire dall'Euro in maniera indolore (a mio avviso impossibile ma facciamo un'ipotesi astratta). Ipotesi: dobbiamo acquistare materie prime, energia, petrolio etc etc in che valuta? Euro? Dollaro? Questo vuol dire che se dobbiamo acquistare 130/milioni di dollari di petrolio (ed oggi spendiamo 100/milioni di euro) domani con una svalutazione del 15/20% dovremmo spendere almeno il 15/20% in piu'...come? Teoricamente con l'aumento delle esportazioni (costando meno i nostri prodotti dovrebbero comprarne di piu' per un controvalore identico al precedente tasso di cambio con l'euro). Il problema e' che se l'economia e' in crisi nel mondo non ci sono motivi per cui qualcuno compri il 20% in piu' dei nostri prodotti, in quanto il mercato non li recepirebbe (solo cina e india potrebbero aiutarci, e bisognerebbe vedere in che termini). Questo per dire che se fossimo in un momento di economia globale in crescita la svalutazione della moneta verrebbe assorbita dall'aumento delle esportazioni, ma in un periodo di economia globale in depressione, o addirittura in crisi, l'effetto della svalutazione verrebbe meno (sempre NON considerando le conseguenze messe al punto uno della riflessione). Purtroppo la nostra economia non e' "autonoma": non possiamo vivere da soli: se avessimo risorse tali per poter avere energia (centrali atomiche), materie prime e territorio potremmo tranquillamente fregarcene, mandare tutti a quel paese, azzerare il debito e andare avanti con le nostre gambe: ma non e' cosi'. Noi dipendiamo per l'energia e per il petrolio da stati esteri, la nostra economia non cresce, se non esportiamo non facciamo quadrare il cerchio: cio' vuol dire che dipendiamo dagli altri. Detto questo, svalutare la moneta ha SEMPRE aiutato l'Italia, ma non era legata a parametri globali, l'economia non era globalizzata, e spesso l'economia era in crescita sostenuta in gran parte del mondo: non e' questo il momento per poter uscire dall'Euro, non e' questo il momento di aggravare ulteriormente l'economia europea/mondiale: ci porterebbe solo enormi svantaggi, ulteriore crisi e il crollo di tutto il sistema economico. Non mi fermo qui, cerco anche di trovare una soluzione attuabile. 1- creazione di un fondo immobiliare chiuso garantito dal patrimonio immobiliare dello Stato; durata 25/30 anni, tasso di interesse fisso e basso (non piu' del 2,75% - non spiego tutti i calcoli), da collocare PREFERIBILMENTE in Italia per riprendere possesso almeno dei 490 miliardi ora detenuti all'estero. Questo ci permetterebbe di allungare la durata del debito, togliendolo dalla parte "debito pubblico", pagandolo circa la meta' del prezzo attuale, con un risparmio di ca 10 miliardi all'anno di interessi (in 25 anni sarebbero 250 miliardi in meno di interessi da pagare, con un abbattimento del 15% della necessita' di debito pubblico). 2 - pagamento dei bonus aziendali esclusivamente in titoli di stato a medio lungo termine (stesso discorso precedente, con automatico rispossesso dei titoli sul territorio italiano). Riforma del lavoro, riforme sociali, scuole, etc etc. Se riuscissimo ad attuare almeno i primi due punti potremmo non dover dipendere piu' dall'estero per il nostro debito ed a quel punto potremmo uscire dall'Euro in maniera molto piu' facile e sostenibile. ahhhh: buon anno nuovo.... hiihhihihihi

Vero, come dici al punto 1 ci svaluteremmo, quindi attireremmo investitori. Sarebbero squali? Una parte si, nn credo in numero maggiore di quelli che gia' abbiamo, in quanto siamo un'economia debole e quindi piu' facile preda degli squali. La svalutazione permetterebbe di aumentare le esportazioni e l'Italia ha tanto da esportare, solo per citarne alcuni dalle auto al vestiario, ai prodotti agricoli di qualita', al turismo (attirare turisti con moneta forte, tedeschi ed americani che grazie all'Euro sono diminuiti drasticamente). Contemporaneamente ridurrebbe le importazioni in quanto comprare dall'estero ci costerebbe di piu', importazioni che sono aumentate grazie al minor costo dovuto all'Euro. E la riduzione delle importazioni aumenterebbe la richiesta interna. Tutte cose che farebbero ripartire la produzione reale, l'economia fatta di produzioni e nn di bolle speculative. La bilancia dei pagamenti italiana era in attivo dal '92, anno di una forte svalutazione, fino all'avvento dell'Euro, che l'ha velocemente portata in negativo. Sul crollo dell'economia mondiale dovuta alla svalutazione del debito italiano nn entro nel merito del suo realismo. Come dici sempre tu: LORO troveranno il modo di rimettere le cose a posto, dove LORO sono i poteri forti. Qualcuno ci perderebbe, certo, ma mi pare che qualcuno ci stia gia perdendo. Quindi, ho ci perdiamo noi o ci perdono loro, tedeschi principalmente, gli unici ad aver tratto vantaggi dall'Euro. I PIIGS sono diventati il mercato di sfogo dei prodotti tedeschi grazie all'Euro e al cambio fisso, nn per nulla mentre le loro esportazioni in Cina diminuivano quelle nel Sud Europa crescevano. Ci dovremmo preoccupare delle perdite tedesche, quando la Germania col rifiuto di rimborsare i Titoli di Stato greci ha dato il la' alla corsa a disfarsi dei Titoli spagnoli e italiani facendo aumentare lo Spread? Cio' che importiamo maggiormente e' l'energia, ovvero gas e petrolio. Sono carichi di cosi' tante tasse che togliendole, credo neanche tutte, manterremo il prezzo al consumatore lo stesso. E qui guardiamo l'altra faccia della medaglia rispetto al taglio delle tasse, ovvero l'Austerity che stanno imponendo all'Italia e che tu appoggi. L'Euro ci ha resi meno competitivi, l'Austerity ha reso, sta rendendo e rendera' la nostra competitivita' sempre minore, sottraendo capitali da investire, riducendo i guadagni degli imprenditori e quindi la volonta' di investire e sottraendo denaro al mercato interno (il pensionato o dipendente pubblico che ha meno soldi spendera' meno, in una reazione a catena). Quindi diminuzione del PIL, che brucia automaticamente i tagli della Spesa Pubblica e fara' aumentare il rapporto Debito/PIL con l'aumento della recessione provocato da tagli alle spese private in un domino che e' gia' iniziato ma probabilmente ancora lontano dalla fine. Quello che dico nn e' farina del mio sacco, sono un giardiniere e nn un economista, aggiungo un link per spiegare perche' il PIL diminuirebbe: https://goofynomics.blogspot.it/2012/04/laritmetica-del-debito-pubblico.html L'Euro ci ha in qualche modo aiutati a ridurre il debito pubblico? No, il debito privato e i conseguenti salvataggi delle banche lo hanno fatto salire: https://crisis.blogosfere.it/2012/06/debito-pubblico-italiano-ecco-i-responsabili-con-qualche-sorpresa.html L'Euro ha reso la nostra economia piu' forte? No, 146mila imprese chiuse nel 2012 https://www.corriere.it/economia/12_aprile_18/unioncamere-rapporto-imprese_ba8aa904-8937-11e1-a8e9-f84c50c7f614.shtml e circa 33mila imprese fallite fra il 2009 e il 2011. Fallite, nn chiuse! quelle chiuse sono di piu'! https://www.corrierenazionale.it/home/economia/2012/03/04/news/51634-Circa-33mila-imprese-fallite-tra-2009-e-2011--una-su-quattro-nel-centro-Italia Quanto ci sta costando l'Euro? Tanto, si pensi alla disoccupazione. Qualcuno mi parlava di un 18% (nn ho trovato dati, ma penso proprio sia vera o addirittura in difetto). E si pensi alle vite umane, ai suicidi che abbiamo avuto https://twitter.com/antonio_bordin/status/283921840655712257/photo/1 Chiedo scusa per nn aver usato un dato ufficiale, ma si e' fatto tardi e voglio andare a letto. In quanto alla riforma del lavoro, non e' certo quello il problema. Irlanda e UK hanno lo stesso sistema, eppure l'Irlanda e' nella merda piu' di noi e il Regno Unito no. Addirittura l'Irlanda non aveva debito pubblico, mentre il Regno Unito ne aveva uno enorme dopo il salvataggio delle sue banche. Quindi il problema non sta neppure nel Debito Pubblico. E cosa ha l'Irlanda che il Regno Unito non ha? L'Euro, ovviamente. L'Euro, per come e' venuto fuori, senza unita' politica ne' di regole, ha miseramente fallito. Non sta aiutando l'Europa, la sta distruggendo. E nello stesso modo il libero mercato, la Deregulation, ha fallito anch'esso. Aveva ragione Keynes https://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/ch12.htm Ma e' qualcosa che chiunque di noi, quando si fermava un attimo a ragionarci, magari nn riusciva ad esprimere in parole ma comunque percepiva. Per chi avesse voglia di sentire l'opinione di un economista invece di quella di un giardiniere allego questo link: https://www.youtube.com/watch?v=fhzwE1oNA30 Intervista lunghetta ma ne vale la pena.

Giusto un'altro punto. Cosa pensi del MES dove Monti & Co. ci porteranno? Ci aiutera' anche quello a darci stabilita' in tempi di crisi mondiale?

@Apache71 o chi per lui: Non venitemi a dire che "un altro" si scrive senza apostrofo. Io continuero' a scriverlo come lo scrivevano Pirandello e Landolfi (cit.)

hihihihihi neanche l'avevo visto un altro.... Comunque ci sono un paio di considerazioni sbagliate a livello macroeconomico: -Esportazioni: esporti solo se qualcun altro compra! Chi compra oggi??? I cinesi? Si, ma nel momento in cui sei fuori dall'Euro l'Europa ci metterebbe i bastoni fra le ruote con accordi pesanti che non potremmo combattere. I Brasiliani? si, le produzioni delle auto fatte in Brasile.... Io posso costare il 20% in meno ma se chi compra non vende il 20% in piu'... non gliene puo' fregar di meno di comprare il 20% in piu'! Esempio concreto: produco pezzi per auto o per forni, il mercato oggi e' in calo, io svaluto e posso vendere il 20% in piu' di bulloni, oppure le mie macchine costano il 20% in meno... Se l'auto ha un calo del 15% sul mercato mondiale, chi cavolo mi compra il 20% in piu' di bulloni per auto? (O tessuti lavorati, o tende, o marmo per costruzioni, etc etc). la svalutazione funziona SOLO se l'economia da qualche parte tira... altrimenti e' una martellata sui piedi (per non dire altro) le importazioni non calano da sole ma per un motivo ben preciso: finche' siamo nell'UE (non parlo di Euro) esistono dei parametri fissi di importazioni stabiliti a livello europeo e non puoi rinunciarci, a meno che non esci anche dall'UE (ed a questo punto non voglio nemmeno pensare cosa succederebbe). Non possiamo rinunciare alle importazioni di energia. Non possiamo rinunciare alle importazioni di molte materie prime che danno lavoro alle nostre aziende. O vendi di piu' o salti! Mi parli del 92, quando NON ESISTEVA l'euro, tutti i paesi europei NON DOVEVANO sottostare a parametri fissi. la situazione MONDIALE era completamente diversa (vogliamo parlare di USA E CINA nel 92????) Se esci tu dall'Euro non e' che gli altri lo fanno... quindi per loro la situazione di stagnazione crisi non cambia o si aggrava e quindi tu ritrovi da solo a cercare di fare economia contro macroeconomie organizzate CHE NON HANNO PIU' ALCUN INTERESSE a sostenere l'Italia! E ti lascerebbero andare a picco.. hai usato mille volte il LORO... forse non ci capiamo, LORO sono quelli che comprano le tue esportazioni... se decidono di tagliarti fuori perche' gli hai tirato la sola... LORO ti ammazzano l'economia, LORO decidono cosa fare, tu (ed io) siamo una piccolezza nell'economia mondiale se gli altri si mettono d'accordo... Ora scappo, poi continuo.... forse... hhihihihihi

Si continua... Io non mi preoccupo delle perdite degli altri Stati (tipo Germania): io mi preoccupo di come queste perdite influeranno la nostra economia! (big picture). Se metto in ginocchio le banche Tedesce/Francesi/ Spagnole che detengono il nostro debito pubblico le stesse banche non daranno credito ai loro clienti, che non potranno comprare le nostre esportazioni... Questa e' l'economia globale, e puoi fare quello che vuoi, ma non ne esci... Sai quali sono i paesi in cui esportiamo di piu'??? "Interessante evidenziare quali siano i Paesi verso cui esportiamo maggiormente. Ecco di seguito la classifica aggiornata fornita da Assocamerestero, dei dieci Paesi verso cui nel 2011 abbiamo venduto di più, con accanto, il valore assoluto delle vendite, in milioni di euro e la quota di mercato rispetto al totale: Germania 49.326 13,1% Francia 43.637 11,6% Stati Uniti 22.857 6,1% Svizzera 20.655 5,5% Spagna 19.870 5,3% Regno Unito 17.539 4,7% Cina 10.000 2,7% Belgio 9.738 2,6% Turchia 9.628 2,6% Polonia 9.405 2,5% " E tu hai detto che non ti importa... bravo! Perdi il 56% delle esportazioni Italiane (esportazioni in europa) ed e' finita l'economia dello stivale... link: https://economia.panorama.it/Esportazioni-in-crescita-la-classifica-dei-Paesi-che-piu-comprano-da-noi Sai qual e' lo stato con piu' disparita' tra ricchi e poveri nell'OCSE dietro gli USA????? GLI U.K. E mi parli di Irlanda??? "MILANO - Cresce in gran parte del Pianeta il divario tra ricchi e poveri e l'Italia si colloca al quinto posto tra i paesi dell'Ocse in tema di disuguaglianza complessiva, alle spalle di Stati Uniti e Gran Bretagna ma davanti a Francia e Germania. Lo afferma la stessa Organizzazione per lo sviluppo in un rapporto pubblicato martedì ." https://www.corriere.it/economia/11_maggio_03/ocse-ricchi-poveri-italia_5396f812-75a9-11e0-88f0-a00eb5833fe6.shtml Come al solito gestire in proprio la moneta aumenta gli squali... ed i ricchi diventano piu' ricchi....se e' questo quello che vuoi... l'Euro ha limitato la crescita del debito pubblico! Siamo dovuti rimanere in parametre PIL/DEFICIT che se fossimo stati da soli avremmo sforato facilmente... vuoi vedere la crescita del debito pubblico italiano??? Eccola! https://icebergfinanza.finanza.com/2012/02/09/italia-la-storia-del-debito-pubblico/ Dal 1961 a (guarda caso) il 1992 il debito pubblico italiano e' TRIPLICATO!!! (figura 9 del grafico sotto rispetto al PIL) dopo e' arrivata Maastricht e l'Euro https://icebergfinanza.finanza.com/2012/02/09/italia-la-storia-del-debito-pubblico/ Questo e' un PDF con l'andamento del valore ASSOLUTO del debito (non in rapporto al PIL) https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=storico+debito+pubblico+italiano+valore+assoluto&source=web&cd=7&cad=rja&ved=0CF8QFjAG&url=http%3A%2F%2Fzigorimedia.files.wordpress.com%2F2011%2F04%2Fantonio-forte-la-storia-del-debito-pubblico-in-italia.pdf&ei=A0TtUOHQK-b54QSK9YCIBg&usg=AFQjCNF9bvQFXOEUoRU5HF21rq6bee466Q Questo e' invece il grafico dal 1995 (primo grafico a destra - debito/PIL flat!) https://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico Ti metto anche questi cosi' ti rendi conto che dell'andamento del debito pubblico e del rapporto con il PIL dove NON E' il debito pubblico che cresce ma e' il PIL che manca... https://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano Ed anche questo che ti fa vedere che il rapporto debito pubblico/PIL negli ultimi 20 anni non e' praticamente cambiato proprio grazie al fatto che avevamo regole da mantenere... https://www.linkiesta.it/peso-debito-pubblico-Pil#ixzz1dIb0orpP Anche il discorso Euro/economie imprese non ha senso... Le nostre imprese vivono in un'economia globale, che dipende da tutto il resto del mondo... Se il mondo e' in crisi o hai solo vendita interna o non vendi... Sai qunt'e' la percentuale del nostro PIL dato dalle esportazioni?? eccola ancora: rapporto tra esportazioni https://www.datodifatto.it/italia-export-2011-europa/#ref_down_1 e PIL https://wikistatistiche.wordpress.com/2011/04/22/valore-assoluto-annuale-prodotto-interno-lordo-pil-g20-divulgato-da-world-bank2009/ 280 MLD/ 1,478 MLD = occhio e croce 1/5 del nostro pil... quindi se perdi le esportazioni perche' c'e' crisi mondiale... sei morto! Altro che domanda interna!!! In termini assoluti 1 impresa su 5 dipende da come vanno i paesi esteri... e quelle con maggiori dipendenti (vedi le analisi settoriali sopra) sono quelle che esportano di piu'!!! (ma dai????) Quindi se l'economia europea va male e tu la metti in ginocchio togliendo dalle loro casse 480 miliardi di nostro debito pubblico... fai andar male le nostre esportazioni... e uccidi l'Italia. Perdonami i link ed i commenti, ma della demagogia spiccia di 4 politici incompetenti che dicono di voler cambiare il mondo e non hanno nemmeno idea di come giri, io ne ho piene le scatole... Abbiamo gia' avuto gente che ha promesso l'impossibile in un senso, ora ne abbiamo altri che promettono l'impossibile in un altro... Se usciamo dall'Euro oggi siamo morti, questo lo dicono i numeri, non filosofie politiche e discorsi demagogici... il resto e' politica, chiacchiere da potere, spesso influenzate dalla GIUSTA voglia di cambiare: ma cambiare senza sapere dove si va, solo per cambiare, non e' detto che sia la soluzione migliore. Ad maiora.

...per chi vuole approfondire c'e' anche il blog https://goofynomics.blogspot.it/2011/11/i-bund-la-prossima-bolla.html che consiglio di leggere tutto, partendo dal primo post.

Bella analisi! Peccato che manchi almeno il 60% di quello che succederebbe. 1 - esci dall'Euro, svaluti la valuta: cio' vuol dire che chiunque abbia il debito pubblico italiano (ed il 30% ca e' detenuto da soggetti esteri) si troverebbe in tasca almeno il 15/20% di valore in meno: conseguenze? - prima ipotesi: i detentori del debito prima dell'uscita dall'euro cercherebbero di vendere i nostri titoli di stato, sempre che qualcuno li compri pensando a perderci il 15/20% (non abbiamo 490 miliardi per poterci ricomprare i nostri titoli) - in questo caso l'Italia verrebbe svalutata cosi' tanto che diventeremo terra di conquista da parte di chiunque, pensa tu le conseguenze, diventando un paese in balia di investitori squali. - Seconda ipotesi: non riescono a vendere i titoli e se li devono tenere in portafogli; questo comporterebbe una diminuzione dei valori negli assett di bilancio di societa' o istituzionali di ca il 15/20% minimo. Conseguenze? disastro sulle economie europee e mondiali, le banche, che gia' non danno una lira (hiihhihiih) per mancanza di patrimonio dovrebbero far rientrare i clienti dagli affidamenti e l'economia mondiale crollerebbe. L'Italia non avrebbe alcun guadagno dalla cosa in quanto le nostre "esportazioni" avvengono verso altri paesi (e la bilancia esportazioni / importazioni crea il disavanzo o l'avanzo pubblico). Non siamo l'Islanda... il nostro debito pubblico e' enorme. In questo contesto devi anche valutare che il valore di TUTTE le societa' italiane diminuirebbe automaticamente dell'importo della svalutazione: che fai? Tutte le aziende che vivono importando da altri paesi FALLIREBBERO. Trovarsi il 20% in piu' di costi nei loro bilanci causa cambio puo' essere compensato solo aumentando i prezzi dei prodotti finiti (e chi li compra se costano il 20% in piu') oppure aumentando dello stessa percentuale le vendite (ed in questi tempi sul mercato interno c'e' una riduzione della spesa privata e non un aumento) = disoccupazione, aziende chiuse, etc etc Capitolo a parte le banche: uscendo dall'euro dovrebbero automaticamente uscire anche dai parametri di Basilea, in quanto la svalutazione non permetterebbe di rimanere negli stessi. Conseguenze: nessuna possibilita' di comprare denaro (non te lo venderebbe nessuno per mancanza di rating decenti o te lo venderebbero a tassi stratosferici, che comporterebbe un aumento dei tassi nei confronti dei clienti NON SUPPORTABILE, con conseguente chiusura e fallimento di molte societa'). 2 -Mettiamo il caso invece in cui si riuscisse ad uscire dall'Euro in maniera indolore (a mio avviso impossibile ma facciamo un'ipotesi astratta). Ipotesi: dobbiamo acquistare materie prime, energia, petrolio etc etc in che valuta? Euro? Dollaro? Questo vuol dire che se dobbiamo acquistare 130/milioni di dollari di petrolio (ed oggi spendiamo 100/milioni di euro) domani con una svalutazione del 15/20% dovremmo spendere almeno il 15/20% in piu'...come? Teoricamente con l'aumento delle esportazioni (costando meno i nostri prodotti dovrebbero comprarne di piu' per un controvalore identico al precedente tasso di cambio con l'euro). Il problema e' che se l'economia e' in crisi nel mondo non ci sono motivi per cui qualcuno compri il 20% in piu' dei nostri prodotti, in quanto il mercato non li recepirebbe (solo cina e india potrebbero aiutarci, e bisognerebbe vedere in che termini). Questo per dire che se fossimo in un momento di economia globale in crescita la svalutazione della moneta verrebbe assorbita dall'aumento delle esportazioni, ma in un periodo di economia globale in depressione, o addirittura in crisi, l'effetto della svalutazione verrebbe meno (sempre NON considerando le conseguenze messe al punto uno della riflessione). Purtroppo la nostra economia non e' "autonoma": non possiamo vivere da soli: se avessimo risorse tali per poter avere energia (centrali atomiche), materie prime e territorio potremmo tranquillamente fregarcene, mandare tutti a quel paese, azzerare il debito e andare avanti con le nostre gambe: ma non e' cosi'. Noi dipendiamo per l'energia e per il petrolio da stati esteri, la nostra economia non cresce, se non esportiamo non facciamo quadrare il cerchio: cio' vuol dire che dipendiamo dagli altri. Detto questo, svalutare la moneta ha SEMPRE aiutato l'Italia, ma non era legata a parametri globali, l'economia non era globalizzata, e spesso l'economia era in crescita sostenuta in gran parte del mondo: non e' questo il momento per poter uscire dall'Euro, non e' questo il momento di aggravare ulteriormente l'economia europea/mondiale: ci porterebbe solo enormi svantaggi, ulteriore crisi e il crollo di tutto il sistema economico. Non mi fermo qui, cerco anche di trovare una soluzione attuabile. 1- creazione di un fondo immobiliare chiuso garantito dal patrimonio immobiliare dello Stato; durata 25/30 anni, tasso di interesse fisso e basso (non piu' del 2,75% - non spiego tutti i calcoli), da collocare PREFERIBILMENTE in Italia per riprendere possesso almeno dei 490 miliardi ora detenuti all'estero. Questo ci permetterebbe di allungare la durata del debito, togliendolo dalla parte "debito pubblico", pagandolo circa la meta' del prezzo attuale, con un risparmio di ca 10 miliardi all'anno di interessi (in 25 anni sarebbero 250 miliardi in meno di interessi da pagare, con un abbattimento del 15% della necessita' di debito pubblico). 2 - pagamento dei bonus aziendali esclusivamente in titoli di stato a medio lungo termine (stesso discorso precedente, con automatico rispossesso dei titoli sul territorio italiano). Riforma del lavoro, riforme sociali, scuole, etc etc. Se riuscissimo ad attuare almeno i primi due punti potremmo non dover dipendere piu' dall'estero per il nostro debito ed a quel punto potremmo uscire dall'Euro in maniera molto piu' facile e sostenibile. ahhhh: buon anno nuovo.... hiihhihihihi

Vero, come dici al punto 1 ci svaluteremmo, quindi attireremmo investitori. Sarebbero squali? Una parte si, nn credo in numero maggiore di quelli che gia' abbiamo, in quanto siamo un'economia debole e quindi piu' facile preda degli squali. La svalutazione permetterebbe di aumentare le esportazioni e l'Italia ha tanto da esportare, solo per citarne alcuni dalle auto al vestiario, ai prodotti agricoli di qualita', al turismo (attirare turisti con moneta forte, tedeschi ed americani che grazie all'Euro sono diminuiti drasticamente). Contemporaneamente ridurrebbe le importazioni in quanto comprare dall'estero ci costerebbe di piu', importazioni che sono aumentate grazie al minor costo dovuto all'Euro. E la riduzione delle importazioni aumenterebbe la richiesta interna. Tutte cose che farebbero ripartire la produzione reale, l'economia fatta di produzioni e nn di bolle speculative. La bilancia dei pagamenti italiana era in attivo dal '92, anno di una forte svalutazione, fino all'avvento dell'Euro, che l'ha velocemente portata in negativo. Sul crollo dell'economia mondiale dovuta alla svalutazione del debito italiano nn entro nel merito del suo realismo. Come dici sempre tu: LORO troveranno il modo di rimettere le cose a posto, dove LORO sono i poteri forti. Qualcuno ci perderebbe, certo, ma mi pare che qualcuno ci stia gia perdendo. Quindi, ho ci perdiamo noi o ci perdono loro, tedeschi principalmente, gli unici ad aver tratto vantaggi dall'Euro. I PIIGS sono diventati il mercato di sfogo dei prodotti tedeschi grazie all'Euro e al cambio fisso, nn per nulla mentre le loro esportazioni in Cina diminuivano quelle nel Sud Europa crescevano. Ci dovremmo preoccupare delle perdite tedesche, quando la Germania col rifiuto di rimborsare i Titoli di Stato greci ha dato il la' alla corsa a disfarsi dei Titoli spagnoli e italiani facendo aumentare lo Spread? Cio' che importiamo maggiormente e' l'energia, ovvero gas e petrolio. Sono carichi di cosi' tante tasse che togliendole, credo neanche tutte, manterremo il prezzo al consumatore lo stesso. E qui guardiamo l'altra faccia della medaglia rispetto al taglio delle tasse, ovvero l'Austerity che stanno imponendo all'Italia e che tu appoggi. L'Euro ci ha resi meno competitivi, l'Austerity ha reso, sta rendendo e rendera' la nostra competitivita' sempre minore, sottraendo capitali da investire, riducendo i guadagni degli imprenditori e quindi la volonta' di investire e sottraendo denaro al mercato interno (il pensionato o dipendente pubblico che ha meno soldi spendera' meno, in una reazione a catena). Quindi diminuzione del PIL, che brucia automaticamente i tagli della Spesa Pubblica e fara' aumentare il rapporto Debito/PIL con l'aumento della recessione provocato da tagli alle spese private in un domino che e' gia' iniziato ma probabilmente ancora lontano dalla fine. Quello che dico nn e' farina del mio sacco, sono un giardiniere e nn un economista, aggiungo un link per spiegare perche' il PIL diminuirebbe: https://goofynomics.blogspot.it/2012/04/laritmetica-del-debito-pubblico.html L'Euro ci ha in qualche modo aiutati a ridurre il debito pubblico? No, il debito privato e i conseguenti salvataggi delle banche lo hanno fatto salire: https://crisis.blogosfere.it/2012/06/debito-pubblico-italiano-ecco-i-responsabili-con-qualche-sorpresa.html L'Euro ha reso la nostra economia piu' forte? No, 146mila imprese chiuse nel 2012 https://www.corriere.it/economia/12_aprile_18/unioncamere-rapporto-imprese_ba8aa904-8937-11e1-a8e9-f84c50c7f614.shtml e circa 33mila imprese fallite fra il 2009 e il 2011. Fallite, nn chiuse! quelle chiuse sono di piu'! https://www.corrierenazionale.it/home/economia/2012/03/04/news/51634-Circa-33mila-imprese-fallite-tra-2009-e-2011--una-su-quattro-nel-centro-Italia Quanto ci sta costando l'Euro? Tanto, si pensi alla disoccupazione. Qualcuno mi parlava di un 18% (nn ho trovato dati, ma penso proprio sia vera o addirittura in difetto). E si pensi alle vite umane, ai suicidi che abbiamo avuto https://twitter.com/antonio_bordin/status/283921840655712257/photo/1 Chiedo scusa per nn aver usato un dato ufficiale, ma si e' fatto tardi e voglio andare a letto. In quanto alla riforma del lavoro, non e' certo quello il problema. Irlanda e UK hanno lo stesso sistema, eppure l'Irlanda e' nella merda piu' di noi e il Regno Unito no. Addirittura l'Irlanda non aveva debito pubblico, mentre il Regno Unito ne aveva uno enorme dopo il salvataggio delle sue banche. Quindi il problema non sta neppure nel Debito Pubblico. E cosa ha l'Irlanda che il Regno Unito non ha? L'Euro, ovviamente. L'Euro, per come e' venuto fuori, senza unita' politica ne' di regole, ha miseramente fallito. Non sta aiutando l'Europa, la sta distruggendo. E nello stesso modo il libero mercato, la Deregulation, ha fallito anch'esso. Aveva ragione Keynes https://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/ch12.htm Ma e' qualcosa che chiunque di noi, quando si fermava un attimo a ragionarci, magari nn riusciva ad esprimere in parole ma comunque percepiva. Per chi avesse voglia di sentire l'opinione di un economista invece di quella di un giardiniere allego questo link: https://www.youtube.com/watch?v=fhzwE1oNA30 Intervista lunghetta ma ne vale la pena.

Giusto un'altro punto. Cosa pensi del MES dove Monti & Co. ci porteranno? Ci aiutera' anche quello a darci stabilita' in tempi di crisi mondiale?

@Apache71 o chi per lui: Non venitemi a dire che "un altro" si scrive senza apostrofo. Io continuero' a scriverlo come lo scrivevano Pirandello e Landolfi (cit.)

hihihihihi neanche l'avevo visto un altro.... Comunque ci sono un paio di considerazioni sbagliate a livello macroeconomico: -Esportazioni: esporti solo se qualcun altro compra! Chi compra oggi??? I cinesi? Si, ma nel momento in cui sei fuori dall'Euro l'Europa ci metterebbe i bastoni fra le ruote con accordi pesanti che non potremmo combattere. I Brasiliani? si, le produzioni delle auto fatte in Brasile.... Io posso costare il 20% in meno ma se chi compra non vende il 20% in piu'... non gliene puo' fregar di meno di comprare il 20% in piu'! Esempio concreto: produco pezzi per auto o per forni, il mercato oggi e' in calo, io svaluto e posso vendere il 20% in piu' di bulloni, oppure le mie macchine costano il 20% in meno... Se l'auto ha un calo del 15% sul mercato mondiale, chi cavolo mi compra il 20% in piu' di bulloni per auto? (O tessuti lavorati, o tende, o marmo per costruzioni, etc etc). la svalutazione funziona SOLO se l'economia da qualche parte tira... altrimenti e' una martellata sui piedi (per non dire altro) le importazioni non calano da sole ma per un motivo ben preciso: finche' siamo nell'UE (non parlo di Euro) esistono dei parametri fissi di importazioni stabiliti a livello europeo e non puoi rinunciarci, a meno che non esci anche dall'UE (ed a questo punto non voglio nemmeno pensare cosa succederebbe). Non possiamo rinunciare alle importazioni di energia. Non possiamo rinunciare alle importazioni di molte materie prime che danno lavoro alle nostre aziende. O vendi di piu' o salti! Mi parli del 92, quando NON ESISTEVA l'euro, tutti i paesi europei NON DOVEVANO sottostare a parametri fissi. la situazione MONDIALE era completamente diversa (vogliamo parlare di USA E CINA nel 92????) Se esci tu dall'Euro non e' che gli altri lo fanno... quindi per loro la situazione di stagnazione crisi non cambia o si aggrava e quindi tu ritrovi da solo a cercare di fare economia contro macroeconomie organizzate CHE NON HANNO PIU' ALCUN INTERESSE a sostenere l'Italia! E ti lascerebbero andare a picco.. hai usato mille volte il LORO... forse non ci capiamo, LORO sono quelli che comprano le tue esportazioni... se decidono di tagliarti fuori perche' gli hai tirato la sola... LORO ti ammazzano l'economia, LORO decidono cosa fare, tu (ed io) siamo una piccolezza nell'economia mondiale se gli altri si mettono d'accordo... Ora scappo, poi continuo.... forse... hhihihihihi