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  • Toponomastica londinese: dal manuale delle giovani marmotte
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come promesso nel primo post della serie dedicata alla toponomastica (x chi lo avesse perso consiglio di andarselo a cercare fra i vecchi post di questa sezione del forum, ci sono alcune cose interessanti) sono andato a spulciare un poco in qua e la’ alla ricerca del perche’ certi nomi di localita’ londinesi hanno pronunce diverse dalle pronunce delle singole parole che formano il nome stesso.

prima di tutto una piccola nota sull’inglese antico o anglo-sassone, in realta’ un gruppo di almeno quattro lingue dialettali parlate in altrettanti regni in cui l’isola era un tempo divisa, nel periodo storico che va dal 450 circa (definitiva scomparsa di ogni forma amministrativa romana) al 1066 (battaglia di hastings e conquista normanna dell’inghilterra). l’ old english era un linguaggio molto ricco e vario, e soprattutto era fonetico, cioe’ pronunciato come era scritto. e possedeva tre decliniazioni (maschile, femminile, neutrale), tre numeri (singolare, plurale e duale) e sei casi (nominativo, accusativo, genitivo, dativo, strumentale e vocativo). niente a che vedere con l’inglese moderno, insomma.

ed ora passiamo ai nomi. una delle domande era perche’ a londra il nome leicester e’ pronunciato lester, e colchester e’ detta colster, mentre fuori londra vengono pronunciati rispettivamente leisester e colcester. ebbene nn e’ cosi’. nell’infallibile manuale delle giovani marmotte, a pag. 413, e’ chiaramemnte scritto che entrambi i nomi sono pronunciati nello stesso modo sia a londra che fuori, e le pronunce sono lester e colcester. e la differenza sta in quella “h” in piu’ nel nome colchester. il “chester” derivato dal castrum romano nn c’entra niente nel nome leicester. se qualcuno li pronuncia diversamente deve trattarsi di casi di ignoranza oltre la media.

un altro dubbio era sulla pronuncia di greenwich, che nn e’ grinich ma grenich o grenech. nella mappa sassone riportata nel primo post “toponomastica londinese” la localita’ e’ segnalata come grēnewic, nome risalente al VI sec., da qui la mia deduzione che la pronuncia derivasse da una parola sassone il cui significato nn era green/verde ma qualcosa di diverso. deduzione in parte sbagliata. il nome e’ composto dalle parole grēne e wic. grēne in old english significa “green grass foliage”, ed essendo l’anglosassone lingua fonetica (nn quanto l’italiano, che pare essere la lingua piu’ fonetica al mondo) la pronuncia era gren o grene. pronuncia che e’ rimasta, mentre lo spelling e’ mutato nella forma moderna. wic invece significa residenza, casa, anche con l’accezione di fortezza. la deduzione su cosa abbia fatto dare ai sassoni tale nome alla localita’ e’ abbastanza ovvia. il nome muta nei secoli: nel 964 compare in alcuni documenti senza piu’ l’accento, e in epoca di poco successiva diventa grrenwich. gia’ nel 1011 ha ottenuto la forma attuale di greenwich, ma nel 1086, particolarita’, nel domesday book (che cos’e’ lo spiego un’ altra volta magari, nn l’ho ancora studiato bene…eheh) il villaggio viene annotato come grenviz (forse dovuto alla lingua norrena degli invasori normanni).

un terzo nome era southwark, pronunciato sathak, col th tipico, quasi f. un po’ diverso dalla pronuncia sauth di south/sud. la questione e’ la stessa di greenwich, anche se la documentazione che ho trovato mi fornisce una parola in OE, sūth, che nn ritrovo in nessun traduttore dall’old al modern english. potrebbe trattarsi di un errore di battitura. comunque, passando oltre, la localita’ compare nel X sec. in documenti sassoni come suthringa geweorche, il cui significato e’ “defensive work of the men of surrey”. nel 1086, nel domesday book, viene registrato come sudweca, ovvero southern defensive work, dalle parole sassoni sūth (che nn ho trovato sul traduttore) e weorc (fortificazione), essendo la parte piu’ a sud di london bridge e city of london. nn ne ho la certezza matematica, ma deduco che anche x questo nome sia stata mantenuta la pronuncia del sassone mutandone pero’ la forma scritta nel moderno spelling.

ultima localita: lewisham. spero faccia piacere a rituz, cosi’ attiva sul sito ultimamente e grande fan della vita nel suo borough. anche se magari sono nozioni che conosce gia’. il villaggio viene registrato nel 1086 nel famigerato libro voluto da guglielmo il conquistatore come lewesham, ovvero homestead or village of a man called lēofsa, nome personale che viene aggiunto al suffisso sassone hām o ham, che significa home oppure homewards. nel 918 il nome era lievesham, ma vi si fa riferimento nei documenti piu’ antichi come liofshema wearc, ovvero boundary of the people of lewisham.

e questo e’ tutto. per oggi. se qualcuno ha altre curiosita’ da aggiungere sara’ un piacere leggerle.

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Posted by unknown (Domande: 3577, Risposte: 0)
Asked on June 17, 2012 5:56 pm
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giusto x tagliare la testa al toro ho fatto un check veloce online. ecco cosa ho trovato riguardo a castrum: https://en.wiktionary.org/wiki/castrum https://en.wikipedia.org/wiki/Castra https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%237013&redirect=true l'ultimo link e' un dizionario online di latino, penso che dica tutto quello che c'e' bisogno di capire. giusto x chiarire nn l'ho fatto x puntiglio ma solo x essere sicuro di quello che dicevamo. prima o poi il latino lo imparo ;)
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Posted by Bisanzio72 (Domande: 0, Risposte: 0)
Answered on June 20, 2012 9:40 pm
    Private answer
    mettendo da parte tutti i malintesi... va bene lo ammetto: la parola "castrum" me la sono inventata! :)
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    Posted by Bisanzio72 (Domande: 0, Risposte: 0)
    Answered on June 19, 2012 8:09 pm
      Private answer
      A me sembra che proprio nessuno abbia preso male nulla in questa discussione. Anzi, ho finanche detto che tutti i pareri sono i benvenuti. Non capisco da che cosa hai tratto questa impressione. No, confermo, mai letto "castrum". Allo stesso modo, ribadisco che non sono certo il piú fine dei latinisti.
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      Posted by coccobill (Domande: 0, Risposte: 0)
      Answered on June 19, 2012 4:51 pm
        Private answer
        Ovviamente io uso un tono giocoso e mi sembra sempre che qualcuno la prenda a male...non so dove sbaglio ma ne sono mortificata. Tutti puntualizzano qualche errore se lo vedono,io passo per spocchiosa anche se lo faccio scherzando. Forse è vero che non so stare con le persone. Accampamento è tradotto in latino solo al plurale ma non è vero che il vocabolo latino non abbia il singolare,hanno solo due traduzioni diverse (e nemmeno tante). Nelle tue versioni nn è mai capitato che qualche poverino andasse al castello di qualcuno?
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        Posted by atropa (Domande: 0, Risposte: 0)
        Answered on June 19, 2012 4:39 pm
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          Perché scusate l'intromissione?! Tutti i pareri sono piú che benvenuti :)
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          Posted by coccobill (Domande: 0, Risposte: 0)
          Answered on June 19, 2012 3:31 pm
            Private answer
            scusate l'intromissione...coccobil, è vero, non è molto nota come parola se non da chi per lo più studia lettere antiche o archeologia (come la sottoscritta che prima di studiare l'archeologia non sapeva una beneamata mazza neanche di latino). E' utilizzato per lo più per indicare gli accampamenti militari dei legionari romani, si usa anche in ambito "civile", ma è più un termine legato all'ambito militare.
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            Posted by blucobalto80 (Domande: 0, Risposte: 0)
            Answered on June 19, 2012 3:15 pm
              Private answer
              Puó essere: io a sqvola era un'emerita sega e i miei insegnanti di latino si chiamavano Blaga e Albanese, non Plauto e Terenzio, ahimé. Ció nonostante, in 5 annetti di liceo qualche versioncina latina l'ho tradotta e non ricordo di essere mai incappato in un singolare "castrum". Per rimanere in tema di toponimi inglesi, poi, mi é capitato piú di una volta di leggere "castra" come origine del suffisso "chester". Anche a questo proposito, "castrum" non l'ho mai letto.
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              Posted by coccobill (Domande: 0, Risposte: 0)
              Answered on June 19, 2012 2:59 pm
                Private answer
                @coccobill ah ah, non si fa!!!! (non so come si bacchetti, dato che ai miei tempi i prof aveano già smesso da un bel po' di bacchettare gli studenti; l'unica a mantenere la tradizione era la prof di chimica che però, essendo una gran bella donna, provocava la reazione contraria: gli studenti pur di essere bacchettati da lei, facevano gli asini di proposito). Tecnicamente non è un pluralia tantum, in quanto possiede un singolare (castrum, -i). La traduzione è "fortificazione" ma, mentre per il singolare ha un'accezione prettamente civile (ossia veniva usata per indicare un castello o una fortezza, o comunque qualcosa di stabile), al plurale veniva usato per indicare una fortificazione militare, in genere temporanea, quindi un accampamento. Quindi è vero che volendo tradurre dall'italiano al latino il termine "accampamento" andrebbe usato il plurale, ma non è un pluralia tantum. I pluralia tantum difettano di singolare mentre in questo caso si tratta solo di un nome che, a seconda degli autori, assume una sfumatura diversa. Per dare onore al merito, se non avessi letto il tuo "errore" non avrei ricordato l'eccezione del nome. Ciao =)
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                Posted by atropa (Domande: 0, Risposte: 0)
                Answered on June 18, 2012 8:27 pm
                  Private answer
                  @deb82 nn mi ricordavo la parola "declinazioni"...sai quando ha un vuoto? @coccobill nn ho americani sotto mano al momento, ma ho chiesto x il latino, e il suffisso "chester" deriva da "castrum", che essendo singolare significa "castello". mi hanno pero' fatto notare che hai commesso un errore e presto qualcuno provvedera' a bacchettarti.
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                  Posted by Bisanzio72 (Domande: 0, Risposte: 0)
                  Answered on June 18, 2012 7:27 pm
                    Private answer
                    @bisanzio era questo il motivo della tua domanda sul latino?
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                    Posted by deb82 (Domande: 0, Risposte: 0)
                    Answered on June 18, 2012 1:19 pm
                      Private answer
                      ?! queste due considerazioni me le approfondisco appena ho un po' di tempo. con l'aiuto di qualcuno che ha studiato latino. sono troppo ignorante in materia.
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                      Posted by Bisanzio72 (Domande: 0, Risposte: 0)
                      Answered on June 18, 2012 1:22 am
                        Private answer
                        Bel pezzo. Aggiungerei un paio di considerazioni. La prima é che gli unici anglofoni a pronunciare "Leisester" sono gli americani. La seconda é che in latino accampamento é declinato soltanto al plurale. Appartiene infatti a quella categoria di parole denominata "pluralia tantum". Pertanto, non é castrum (2a declinazione, neutro, singolare) ma castra (2a declinazione, neutro, plurale).
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                        Posted by coccobill (Domande: 0, Risposte: 0)
                        Answered on June 17, 2012 10:57 pm
                          Private answer
                          giusto x tagliare la testa al toro ho fatto un check veloce online. ecco cosa ho trovato riguardo a castrum: https://en.wiktionary.org/wiki/castrum https://en.wikipedia.org/wiki/Castra https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%237013&redirect=true l'ultimo link e' un dizionario online di latino, penso che dica tutto quello che c'e' bisogno di capire. giusto x chiarire nn l'ho fatto x puntiglio ma solo x essere sicuro di quello che dicevamo. prima o poi il latino lo imparo ;)
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                          Posted by Bisanzio72 (Domande: 0, Risposte: 0)
                          Answered on June 20, 2012 9:40 pm
                            Private answer
                            mettendo da parte tutti i malintesi... va bene lo ammetto: la parola "castrum" me la sono inventata! :)
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                            Posted by Bisanzio72 (Domande: 0, Risposte: 0)
                            Answered on June 19, 2012 8:09 pm
                              Private answer
                              A me sembra che proprio nessuno abbia preso male nulla in questa discussione. Anzi, ho finanche detto che tutti i pareri sono i benvenuti. Non capisco da che cosa hai tratto questa impressione. No, confermo, mai letto "castrum". Allo stesso modo, ribadisco che non sono certo il piú fine dei latinisti.
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                              Posted by coccobill (Domande: 0, Risposte: 0)
                              Answered on June 19, 2012 4:51 pm
                                Private answer
                                Ovviamente io uso un tono giocoso e mi sembra sempre che qualcuno la prenda a male...non so dove sbaglio ma ne sono mortificata. Tutti puntualizzano qualche errore se lo vedono,io passo per spocchiosa anche se lo faccio scherzando. Forse è vero che non so stare con le persone. Accampamento è tradotto in latino solo al plurale ma non è vero che il vocabolo latino non abbia il singolare,hanno solo due traduzioni diverse (e nemmeno tante). Nelle tue versioni nn è mai capitato che qualche poverino andasse al castello di qualcuno?
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                                Posted by atropa (Domande: 0, Risposte: 0)
                                Answered on June 19, 2012 4:39 pm
                                  Private answer
                                  Perché scusate l'intromissione?! Tutti i pareri sono piú che benvenuti :)
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                                  Posted by coccobill (Domande: 0, Risposte: 0)
                                  Answered on June 19, 2012 3:31 pm
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                                    scusate l'intromissione...coccobil, è vero, non è molto nota come parola se non da chi per lo più studia lettere antiche o archeologia (come la sottoscritta che prima di studiare l'archeologia non sapeva una beneamata mazza neanche di latino). E' utilizzato per lo più per indicare gli accampamenti militari dei legionari romani, si usa anche in ambito "civile", ma è più un termine legato all'ambito militare.
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                                    Posted by blucobalto80 (Domande: 0, Risposte: 0)
                                    Answered on June 19, 2012 3:15 pm
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                                      Puó essere: io a sqvola era un'emerita sega e i miei insegnanti di latino si chiamavano Blaga e Albanese, non Plauto e Terenzio, ahimé. Ció nonostante, in 5 annetti di liceo qualche versioncina latina l'ho tradotta e non ricordo di essere mai incappato in un singolare "castrum". Per rimanere in tema di toponimi inglesi, poi, mi é capitato piú di una volta di leggere "castra" come origine del suffisso "chester". Anche a questo proposito, "castrum" non l'ho mai letto.
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                                      Posted by coccobill (Domande: 0, Risposte: 0)
                                      Answered on June 19, 2012 2:59 pm
                                        Private answer
                                        @coccobill ah ah, non si fa!!!! (non so come si bacchetti, dato che ai miei tempi i prof aveano già smesso da un bel po' di bacchettare gli studenti; l'unica a mantenere la tradizione era la prof di chimica che però, essendo una gran bella donna, provocava la reazione contraria: gli studenti pur di essere bacchettati da lei, facevano gli asini di proposito). Tecnicamente non è un pluralia tantum, in quanto possiede un singolare (castrum, -i). La traduzione è "fortificazione" ma, mentre per il singolare ha un'accezione prettamente civile (ossia veniva usata per indicare un castello o una fortezza, o comunque qualcosa di stabile), al plurale veniva usato per indicare una fortificazione militare, in genere temporanea, quindi un accampamento. Quindi è vero che volendo tradurre dall'italiano al latino il termine "accampamento" andrebbe usato il plurale, ma non è un pluralia tantum. I pluralia tantum difettano di singolare mentre in questo caso si tratta solo di un nome che, a seconda degli autori, assume una sfumatura diversa. Per dare onore al merito, se non avessi letto il tuo "errore" non avrei ricordato l'eccezione del nome. Ciao =)
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                                        Posted by atropa (Domande: 0, Risposte: 0)
                                        Answered on June 18, 2012 8:27 pm
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                                          @deb82 nn mi ricordavo la parola "declinazioni"...sai quando ha un vuoto? @coccobill nn ho americani sotto mano al momento, ma ho chiesto x il latino, e il suffisso "chester" deriva da "castrum", che essendo singolare significa "castello". mi hanno pero' fatto notare che hai commesso un errore e presto qualcuno provvedera' a bacchettarti.
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                                          Posted by Bisanzio72 (Domande: 0, Risposte: 0)
                                          Answered on June 18, 2012 7:27 pm
                                            Private answer
                                            @bisanzio era questo il motivo della tua domanda sul latino?
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                                            Posted by deb82 (Domande: 0, Risposte: 0)
                                            Answered on June 18, 2012 1:19 pm
                                              Private answer
                                              ?! queste due considerazioni me le approfondisco appena ho un po' di tempo. con l'aiuto di qualcuno che ha studiato latino. sono troppo ignorante in materia.
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                                              Posted by Bisanzio72 (Domande: 0, Risposte: 0)
                                              Answered on June 18, 2012 1:22 am
                                                Private answer
                                                Bel pezzo. Aggiungerei un paio di considerazioni. La prima é che gli unici anglofoni a pronunciare "Leisester" sono gli americani. La seconda é che in latino accampamento é declinato soltanto al plurale. Appartiene infatti a quella categoria di parole denominata "pluralia tantum". Pertanto, non é castrum (2a declinazione, neutro, singolare) ma castra (2a declinazione, neutro, plurale).
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                                                Posted by coccobill (Domande: 0, Risposte: 0)
                                                Answered on June 17, 2012 10:57 pm
                                                  Private answer
                                                  giusto x tagliare la testa al toro ho fatto un check veloce online. ecco cosa ho trovato riguardo a castrum: https://en.wiktionary.org/wiki/castrum https://en.wikipedia.org/wiki/Castra https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%237013&redirect=true l'ultimo link e' un dizionario online di latino, penso che dica tutto quello che c'e' bisogno di capire. giusto x chiarire nn l'ho fatto x puntiglio ma solo x essere sicuro di quello che dicevamo. prima o poi il latino lo imparo ;)
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                                                  Posted by Bisanzio72 (Domande: 0, Risposte: 0)
                                                  Answered on June 20, 2012 9:40 pm
                                                    Private answer
                                                    mettendo da parte tutti i malintesi... va bene lo ammetto: la parola "castrum" me la sono inventata! :)
                                                    Marked as spam
                                                    Posted by Bisanzio72 (Domande: 0, Risposte: 0)
                                                    Answered on June 19, 2012 8:09 pm
                                                      Private answer
                                                      A me sembra che proprio nessuno abbia preso male nulla in questa discussione. Anzi, ho finanche detto che tutti i pareri sono i benvenuti. Non capisco da che cosa hai tratto questa impressione. No, confermo, mai letto "castrum". Allo stesso modo, ribadisco che non sono certo il piú fine dei latinisti.
                                                      Marked as spam
                                                      Posted by coccobill (Domande: 0, Risposte: 0)
                                                      Answered on June 19, 2012 4:51 pm
                                                        Private answer
                                                        Ovviamente io uso un tono giocoso e mi sembra sempre che qualcuno la prenda a male...non so dove sbaglio ma ne sono mortificata. Tutti puntualizzano qualche errore se lo vedono,io passo per spocchiosa anche se lo faccio scherzando. Forse è vero che non so stare con le persone. Accampamento è tradotto in latino solo al plurale ma non è vero che il vocabolo latino non abbia il singolare,hanno solo due traduzioni diverse (e nemmeno tante). Nelle tue versioni nn è mai capitato che qualche poverino andasse al castello di qualcuno?
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                                                        Posted by atropa (Domande: 0, Risposte: 0)
                                                        Answered on June 19, 2012 4:39 pm
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                                                          Perché scusate l'intromissione?! Tutti i pareri sono piú che benvenuti :)
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                                                          Posted by coccobill (Domande: 0, Risposte: 0)
                                                          Answered on June 19, 2012 3:31 pm
                                                            Private answer
                                                            scusate l'intromissione...coccobil, è vero, non è molto nota come parola se non da chi per lo più studia lettere antiche o archeologia (come la sottoscritta che prima di studiare l'archeologia non sapeva una beneamata mazza neanche di latino). E' utilizzato per lo più per indicare gli accampamenti militari dei legionari romani, si usa anche in ambito "civile", ma è più un termine legato all'ambito militare.
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                                                            Posted by blucobalto80 (Domande: 0, Risposte: 0)
                                                            Answered on June 19, 2012 3:15 pm
                                                              Private answer
                                                              Puó essere: io a sqvola era un'emerita sega e i miei insegnanti di latino si chiamavano Blaga e Albanese, non Plauto e Terenzio, ahimé. Ció nonostante, in 5 annetti di liceo qualche versioncina latina l'ho tradotta e non ricordo di essere mai incappato in un singolare "castrum". Per rimanere in tema di toponimi inglesi, poi, mi é capitato piú di una volta di leggere "castra" come origine del suffisso "chester". Anche a questo proposito, "castrum" non l'ho mai letto.
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                                                              Posted by coccobill (Domande: 0, Risposte: 0)
                                                              Answered on June 19, 2012 2:59 pm
                                                                Private answer
                                                                @coccobill ah ah, non si fa!!!! (non so come si bacchetti, dato che ai miei tempi i prof aveano già smesso da un bel po' di bacchettare gli studenti; l'unica a mantenere la tradizione era la prof di chimica che però, essendo una gran bella donna, provocava la reazione contraria: gli studenti pur di essere bacchettati da lei, facevano gli asini di proposito). Tecnicamente non è un pluralia tantum, in quanto possiede un singolare (castrum, -i). La traduzione è "fortificazione" ma, mentre per il singolare ha un'accezione prettamente civile (ossia veniva usata per indicare un castello o una fortezza, o comunque qualcosa di stabile), al plurale veniva usato per indicare una fortificazione militare, in genere temporanea, quindi un accampamento. Quindi è vero che volendo tradurre dall'italiano al latino il termine "accampamento" andrebbe usato il plurale, ma non è un pluralia tantum. I pluralia tantum difettano di singolare mentre in questo caso si tratta solo di un nome che, a seconda degli autori, assume una sfumatura diversa. Per dare onore al merito, se non avessi letto il tuo "errore" non avrei ricordato l'eccezione del nome. Ciao =)
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                                                                Posted by atropa (Domande: 0, Risposte: 0)
                                                                Answered on June 18, 2012 8:27 pm
                                                                  Private answer
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                                                                  Marked as spam
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                                                                  Answered on June 18, 2012 7:27 pm
                                                                    Private answer
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                                                                    Marked as spam
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                                                                    Answered on June 18, 2012 1:19 pm
                                                                      Private answer
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                                                                      Marked as spam
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                                                                      Answered on June 18, 2012 1:22 am
                                                                        Private answer
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                                                                        Marked as spam
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                                                                        Answered on June 17, 2012 10:57 pm
                                                                          Private answer
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                                                                          Marked as spam
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                                                                          Answered on June 20, 2012 9:40 pm
                                                                            Private answer
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                                                                            Marked as spam
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                                                                            Answered on June 19, 2012 8:09 pm
                                                                              Private answer
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                                                                              Marked as spam
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                                                                              Answered on June 19, 2012 4:51 pm
                                                                                Private answer
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                                                                                Marked as spam
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                                                                                Answered on June 19, 2012 4:39 pm
                                                                                  Private answer
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                                                                                  Marked as spam
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                                                                                  Answered on June 19, 2012 3:31 pm
                                                                                    Private answer
                                                                                    scusate l'intromissione...coccobil, è vero, non è molto nota come parola se non da chi per lo più studia lettere antiche o archeologia (come la sottoscritta che prima di studiare l'archeologia non sapeva una beneamata mazza neanche di latino). E' utilizzato per lo più per indicare gli accampamenti militari dei legionari romani, si usa anche in ambito "civile", ma è più un termine legato all'ambito militare.
                                                                                    Marked as spam
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                                                                                    Answered on June 19, 2012 3:15 pm
                                                                                      Private answer
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                                                                                      Marked as spam
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                                                                                      Answered on June 19, 2012 2:59 pm
                                                                                        Private answer
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                                                                                        Marked as spam
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                                                                                        Answered on June 18, 2012 8:27 pm
                                                                                          Private answer
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                                                                                          Marked as spam
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                                                                                          Answered on June 18, 2012 7:27 pm
                                                                                            Private answer
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                                                                                            Marked as spam
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                                                                                            Answered on June 18, 2012 1:19 pm
                                                                                              Private answer
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                                                                                              Marked as spam
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                                                                                              Answered on June 18, 2012 1:22 am
                                                                                                Private answer
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                                                                                                Marked as spam
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                                                                                                Answered on June 17, 2012 10:57 pm
                                                                                                  « Back to Previous Page